ジュノデビュー以降（LV20～LV40）を語るスレPart26

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100 ：名も無き軍師：08/05/24 20:48:39 ID:vZ6f8VJ0: セルビナミルク配った方がマシだな
101 ：名も無き軍師：08/05/24 21:05:09 ID:xDMkXAlt: で、砂丘ならミルク買うほうがなおさら早いな
102 ：名も無き軍師：08/05/24 22:10:26 ID:aWmIkTy5: マドもメヌもサポだとほとんど効果なしだからな
103 ：名も無き軍師：08/05/25 00:12:46 ID:cACqBawC: 誰もやらないのはそれだけの理由があるから

なんで？？もクソもない
104 ：名も無き軍師：08/05/25 07:01:16 ID:/MtMvfOh: なにこの思考停止野郎ｗ
105 ：名も無き軍師：08/05/25 08:27:05 ID:oDGUFfd2: スレタイ嫁
106 ：名も無き軍師：08/05/25 12:39:16 ID:h9DoN8se: 該当LV帯は全部ソロで上げてしまってて実情わからないが、
前衛がセミ使えるようになる24未満なら、ピーアンだけでも十分有効なんじゃないか？
セミ後でも、バブルシャワー分の回復には使えそう。
どうせサポ白以外は大したアビ・魔法無いし。
やらない理由は「メジャーな戦術じゃないから」か、「面倒だから」の2点に尽きそうな気がする。
107 ：名も無き軍師：08/05/25 13:00:08 ID:jmNvFqgt: 白のサポ詩人、砂丘・クフィムレベルではそう叩かれるほど悪くないとは思うよ。
でもLv30から精霊印とか、Lv34から帰りが楽なデジョンとかあるからねぇ。MPものびるし。
108 ：名も無き軍師：08/05/25 13:37:50 ID:SVNlxK7r: >>106-107
イヤ、問題点はそこじゃなくてね
歌ってる間は棒立ちなのと座るのが遅れることにあるんだわ。
特にケアル２がサポで使えない時には緊急ケアルが間に合わないことが多い。
黒とかと違ってヒーリングに座るのも白には仕事のうち。
ここらなら白には弱体担当もあるしな。
109 ：名も無き軍師：08/05/25 14:29:37 ID:cEzmhdUn: 危険なタイミングを避けて歌えばいいだけじゃねーか。

ピーアンの８秒ごときで崩れるシビアなヒーリングワークおかしいだろ。

白/詩の中身がボンクラなら108のような指摘事項、危険性も
発生するだろうけど、戦略語る上でボンクラ基準にする必要はあるまい。

ＭＰ増やすだけの他のサポより、有用な手段であるとは思う。
ただし、このスレ帯の話じゃなくて、10～30LV位の話になるよな。

サポ黒、サポ赤の良さなんてあって無いようなものなんだから
白魔はもっと色々可能性模索して動いてもいいジョブだとおもう。
召喚などとは状況が違う。
110 ：名も無き軍師：08/05/25 14:45:25 ID:i7jc9guR: 兄ちゃん、ヒーリングワークなめちゃいけない。

それに歌っていて問題なのはピーアン自体の回復量と、歌っている間のケアル状態回復不可。
白の仕事ってのは危機回避にあるんであってパーティの高速回転には重きが置かれない。

後コレの方が問題なんだが後衛ジョブの基本である白のばすより詩人優先するやつが希少。

おまけ。
すでに元ネタから大きく外れてるぞｗ
後、白は人口が多い分結構サポジョブは試されてる。その上で問題点が多すぎて使われないのよ。
111 ：名も無き軍師：08/05/25 18:50:32 ID:EnTeU2Y8: ブライン忘れてないか？
いらないっちゃいらないけど・・
112 ：名も無き軍師：08/05/25 19:36:52 ID:/MtMvfOh: まあ悪くはないと思うよ
100点と90点があると
90点がクソで、100点じゃない奴はなんなの？ってのが文化なだけで
113 ：名も無き軍師：08/05/25 19:45:11 ID:cEzmhdUn: >>110
>後コレの方が問題なんだが後衛ジョブの基本である白のばすより詩人優先するやつが希少。
全てはこれでしょ。他の理由は全然納得行かないもの。

ピーアン出来るサポ詩よりも、サポ黒赤学の方が優れてる点はなにかとか
このレベルで考えたら、あまり無いって言うのが現実問題だし、
ピーアンを白がケアル待機しなきゃいけない場面で
歌う前提にするのかと言うのが疑問のまま。

そりゃ回復が求められる場面で歌ってたら危険晒すのは当然だけど、
切れ目無く歌わない訳でもあるまいよ。

サポ詩を「その上で問題点が多すぎて使われないのよ。」
なんていいすぎだよ。全ては最初に書いてある
>後コレの方が問題なんだが後衛ジョブの基本である白のばすより詩人優先するやつが希少。
こっち。これ以外の理由は微細すぎ。
114 ：名も無き軍師：08/05/25 20:05:28 ID:3TGqaQkB: 素でMP持ってないジョブをサポにつけたら、例えばサポ黒やサポ召に比べてかなりMP減るしな。
それすら頭から抜け落ちてピーアンピーアン言ってたりしてな。
115 ：名も無き軍師：08/05/25 20:34:15 ID:oDGUFfd2: まあギリギリスレタイ範囲内なのかね・・・
人Lv20だと仮定すると白/黒で184　/詩で155　差は29　さほどじゃない。
詠唱8秒で計40HP範囲回復ならヒーリングワーク等を考慮しても悪くないのは確か。

じゃあ、何故居ないか？

誘　わ　れ　な　い　か　ら

これに尽きる。
116 ：名も無き軍師：08/05/25 20:38:21 ID:HPAtqKsu: 誘われてからサポ変えればいいじゃない。
サポ詩でピーアンしますってPTメンに確認しておけば、
むしろ歓迎されるぐらいだとは思うな。
117 ：名も無き軍師：08/05/26 00:52:40 ID:Cc1egt9U: 白はサポ戦でも、サポ竜でも余裕で誘います。
踊りがいなければ。
118 ：名も無き軍師：08/05/26 05:04:45 ID:wfvtAc52: 配置が変わってガラガラになる前の30ENMでは
よく白/吟で行ってたな。
ワープした直後とか、タイミング見計らってピーアンすると
結構なMPの節約になった。と思ってる。

今だと道中では戦闘なんて滅多に発生しないから
終わった時にデジョン＞黒に着替え＞タクシー用にサポ黒が多いけど。
119 ：名も無き軍師：08/05/26 09:56:40 ID:O9OBzKUd: >>115
歌わずに座ってれば＋2秒でMP16回復するだろ。ケアル2回分で60HP回復だ。
リジェネと同じでケアルで潰されるのが分かっているんだか座るほうが賢い。
120 ：名も無き軍師：08/05/26 12:24:09 ID:HylCKppx: ピーアンの恩恵を受ける対象が１人ならその通りだがな。
３人なら120HP、４人なら160HP回復する訳で。
ケアルで潰される～は事前にきちんと言っておけば
潰さない人の方が多い。
リジェネと違って歌は複数人にかかるのと
エフェクトが目立つので、見た目に判りやすいからな。
121 ：名も無き軍師：08/05/26 12:59:40 ID:O9OBzKUd: HPが減ってるなんて大抵一人だろ。
前衛全員がHP減る状況なら、サポ踊りでスシ食って殴って
ドレインサンバした方が貢献度は高いよｗ
122 ：名も無き軍師：08/05/26 15:29:40 ID:qHBIFe7z: サポ詩の流れの中すまないんだけど
サポ赤で白lv３０前後を上げるのはまずいのかな？

自分は一人で勝手にサポ赤＞サポ黒だと信じてて黒上げてないんだけど
このまま３７まで行っちゃっていいものなのか。。

種族はタルで他に詩人を６０まであげてます
123 ：名も無き軍師：08/05/26 15:30:54 ID:98Su+F9e: 何も言わずに学者上げとけ
124 ：122：08/05/26 15:39:25 ID:qHBIFe7z: 補足です

最近LSメンバーにサポ黒の方がいいよ　と指摘されて気づきました

>>123
サポ学って利点は白のグリモアだと思うんですが　欠点って何かありますでしょうか？
125 ：名も無き軍師：08/05/26 16:56:25 ID:I8ehxdZr: サポ上げ位だったらサポ赤もサポ黒もサポ学もさほど違いはないかな
白グリモアの欠点は黒魔法が使いづらくなることだけど
白魔は白魔法のみでの仕事でも問題ないし

白のグリモアをすることでMP１０％減、サポ赤と同等のファストキャストが
つくし、4分に1回だけど簡素清貧の章でMP半減が使えるよ。
4分ごとに使わなくても、リレイズとか消費大き目なケアルガに仕込んで
おくとちょっといいかも
126 ：名も無き軍師：08/05/26 17:46:34 ID:Ypq+rEjM: >>122
サポ黒の方がいいよって言われたのはたぶんMPが増えるのと精霊の印が使えるから、それとあとは固定観念だろうね。
サポレベルくらいまでだとある程度のMPは欲しいとこだけどたぶんタルなら困らないだろうなｗ
40以降だとサポ黒は印スリプルできてやばい時に対応できるからいいサポだと思うけど、
サポレベルくらいまでならサポ黒でなくてもいいと思うよ。
127 ：名も無き軍師：08/05/26 19:52:45 ID:z9E8TwpA: サポ黒がいい点って、目に見えないコンサーブ、意味ない魔攻アップ
確実に寝かせられる印、そこそこのMPアップ位しかもうないよな。

クソサポと言って良いくらいだし、白か局所的な赤学位しかもう必要としてないな。
いっそ、白はサポ戦して基本バーサク、危険時ストブリ挑発サブ盾するくらいの方がいいんじゃないの。

踊いる今は単なるスクワットしてるくらいじゃ魅力ないわ。
勿論、交互にスクワットした方がいいような構成なら殴らずヒールすべきだが。
128 ：名も無き軍師：08/05/26 20:05:47 ID:dpDKjUKD: 俺も砂丘ではサポ詩にしてたわ。３２からサポ青。
外人しか誘って紅。
129 ：名も無き軍師：08/05/26 20:16:15 ID:EsWEgeJz: サポ青よかったけどねぇ。サポ学の登場で過去の話になってしまった。
それでもトンボとか局所的な敵にはいいとおもうけどね。
130 ：122：08/05/26 20:18:40 ID:qHBIFe7z: みなさん　ありがとー
今から学者とってきますね
131 ：名も無き軍師：08/05/26 20:24:57 ID:dnpHgc2T: 今でもいやしの風のアホ効率は健在なんだけどな。
といっても範囲攻撃する敵なんてそう相手にしないか・・・。

>>127
確実に寝かせられる印は大きいと思うんだが。
後コンサーブも見えないながら6％強のMP節約効果だからな、クソサポはいいすぎ。

>>122
学者取るのはいいが、サポはTPOで使い分けような。

結局白は白だけである程度自己完結できるから、サポの自由が効くのが良いところだよね。
132 ：名も無き軍師：08/05/26 21:05:29 ID:Cc1egt9U: でも、やっぱ、サポ黒もってるほうがいいよ。
作業のレベル上げなら、それほど危ない場面もないんだろうけど、クエミッションで開幕印魔法するのは求められること多いよ。

そんな俺は白をENM30で上げてるが、プロミボスに開幕印スロウ入れるのが楽しみだ。
133 ：名も無き軍師：08/05/26 22:03:56 ID:pb7Arr6T: 敵がコウモリで
光属性の寝かしがなくてリンクすると結構やばい狩場だったら
サポ黒もよいはずだ、むしろ出発前にリーダーが指示するべき
134 ：名も無き軍師：08/05/27 10:21:33 ID:dk7iukSr: 元ネタ主は37までのサポ白上げなんじゃないか？
スリプルは黒20だからねｗ

踊り子居たら後ろ下がってスクワットの白は確かに微妙だな
二刀流の鈍器とか　サポ戦バーサク両手棍とかも悪くないのかもね
135 ：名も無き軍師：08/05/27 14:14:57 ID:0hnpUj2o: コンサーブに限れば、黒はLv15、学はLv25だから
白Lv30～49まではコンサーブが付くのはサポ黒だけなんだよな。

それでもMP回りとしては、簡素白グリの方がトータルで優秀だろうけど
かなり微妙な差だし、精霊印・スリプルが欲しい狩り場ではサポ黒も選択肢に入るだろう。
最近はそんな狩り場では滅多にやらんけど。
136 ：名も無き軍師：08/05/27 16:44:55 ID:lN5ffE/r: ん？と思って調べてみたけど、黒のコンサーブMPはLv20からだ。
よって白のサポとしては40からしかこうかが出ない。
137 ：名も無き軍師：08/05/27 19:07:20 ID:HzhgrZh2: ＞１２０
詩人がいたＰＴ時に次の釣りに飛び出してピーアンがかかっていなかったことが多いんだがそういう時は？ｗ
138 ：名も無き軍師：08/05/27 19:22:54 ID:/ivyFQVN: いるよな。常時プロかかってないと気になる奴
139 ：名も無き軍師：08/05/27 19:51:57 ID:3mrhA5uM: マドメヌ程度ならともかく、プロぐらいは漏れたら要求してもいいだろう。
140 ：名も無き軍師：08/05/28 00:26:00 ID:iNHWybpt: >>137
そういう時は詩人が戦闘終了時にかかるくらいのタイミングでピーアンを詠唱すれば解決する。
もうちょっとで詠唱完了するなら立ち止まらない釣り役も悪い。
詩人も釣りジョブも上げてる者の意見としては。
141 ：名も無き軍師：08/05/28 02:49:16 ID:YkucqiDg: 多少飛び出しててもピーアンやプロテアの詠唱時間なら
ログ見てからちょっと戻ればかかるしなぁ
142 ：名も無き軍師：08/05/28 11:28:01 ID:ABHQuXCE: でもそんな事気にせず、ＭＰ見てチェーンを最優先に飛び出し駆けて釣りに行く
そんなあなたが大好きです
143 ：名も無き軍師：08/05/28 18:23:40 ID:CWru9VRo: サポ詩でなくてサポコにすればいんでないの？
サポレベルでもかぼちゃ分ぐらいは命中あがるよ
144 ：名も無き軍師：08/05/28 18:34:36 ID:EwQepFan: 狩人と間違えてないか？
145 ：名も無き軍師：08/05/28 18:36:36 ID:EwQepFan: すいません間違えているのは私でした；
146 ：名も無き軍師：08/05/30 03:01:58 ID:i/vdw70y: サポ吟でピアンなんかするくらいならサポ踊りでいいんじゃ
147 ：名も無き軍師：08/05/30 03:52:53 ID:7fNdl0+I: いいんだが、魔道士ジョブが殴ると
与TPが！ヒーリングした方が効率が！と青筋立てて騒ぎ出す人がいるからな。
148 ：名も無き軍師：08/05/30 07:21:54 ID:kkvyesMU: 殴ってもいい敵かどうか判断出来る人は、殴るメリットと殴らないメリットを天秤にかけられる人。
149 ：名も無き軍師：08/05/30 08:02:16 ID:nnU5BoBD: メッタ青＜与TPが！ヒーリングした方が効率が！
150 ：名も無き軍師：08/05/30 12:04:47 ID:iN5fcm5i: ちょっとRep取ればパーティに貢献してないことが明らかなのに
目先のイメージだけで本人は活躍してるつもりになって
「こんな貢献してる俺は凄い」的な書き込みをするから
そこを叩かれるんだろうて

「効率とかどうでもいいから俺が楽しいから殴る」
みたいな書き込みなら大抵そこまで叩かれはしない
なぜならそこには論理的な錯誤がないから
151 ：名も無き軍師：08/05/30 13:49:33 ID:QG9IWXw2: たしかに叩かれはしないな。
ﾌﾟｹﾞﾗされるけど。
152 ：名も無き軍師：08/06/02 17:28:52 ID:lxTY45zU: 正直、このレベルでは白のサポなんてどうでもいい。

でも白以外がサポ詩でピーアンなんかしてたら
サポ白でジュース飲んでケアルしろよ、と思う。
153 ：名も無き軍師：08/06/02 19:47:07 ID:BsvUrgOx: 砂丘だったらサポ獣、
すぐ解散なってもさくっとソロできるし
154 ：名も無き軍師：08/06/02 20:26:10 ID:H4VCj63n: スレタイ読んでから書け・・
155 ：名も無き軍師：08/06/03 07:59:21 ID:toQ1Ok8E: うちの鯖20代ですら人いねぇ・・・
サポレベルなら人いるだろって思ってたが苦労しそうだ
156 ：名も無き軍師：08/06/03 08:28:26 ID:hPfVPL+G: サポLVまでソロで上げきっちまう奴も多いと思われ
157 ：名も無き軍師：08/06/04 07:23:07 ID:021TsvlS: 戦シ暗狩はブラッディボルト、赤黒青学はペット狩でサクと駆け抜けられるしな。
モ白詩忍召コは残念としか言いようがない。
158 ：名も無き軍師：08/06/04 07:34:41 ID:hNSDpQ2q: ペット狩にジョブを限定してる奴がいるなんて情けない
159 ：名も無き軍師：08/06/04 10:05:46 ID:S7i2h1/B: ペット＝精霊魔法で狩る獲物
とステレオタイプに思いこんでる奴は結構いる。

特に20代なんて、例えばサンダーすら撃てない赤と
ブレット撃てるコルセアじゃ、ペット狩りの適正なんて大して変わらん。
160 ：名も無き軍師：08/06/04 11:02:55 ID:L0FZh5KF: 獣37まであげればどんなジョブでもソロでサポレベルまで上げられる
161 ：名も無き軍師：08/06/04 11:33:06 ID:B4AIi4WL: 魅了失敗がけっこう多いからそれほど巧くもいかない
162 ：名も無き軍師：08/06/04 11:36:56 ID:DGI9C4R0: 獣37があればペナはCHR-20?だけだね
163 ：名も無き軍師：08/06/04 11:51:21 ID:021TsvlS: >>162
サポ獣は若干魅了しづらいと思ったら、そんな補正がかかってるのか？
サポ獣だとおなつよ魅了がきついから丁度を主軸にやってたが。
164 ：名も無き軍師：08/06/04 14:45:49 ID:XITsXfhz: 約半分のジョブサポまであげたが
今のところミミズとペットでソロ出来ないジョブはないなあ
165 ：名も無き軍師：08/06/04 17:32:32 ID:DGI9C4R0: サポ獣がメイン獣のCHRより+20したら見破るの結果が同じになったとか
見た記憶があるけど、ソースなんだったか忘れちった
166 ：名も無き軍師：08/06/09 12:01:13 ID:83EYfioF: 偉大なる白魔導師になるといったフレは、サポなしで駆け抜けていった・・・。

サポ論争がアホらしく見えるｗ
167 ：名も無き軍師：08/06/09 14:09:23 ID:/LRV7jNS: サポなしはソロでやるならともかく、ＰＴに入るなら迷惑だろ。
168 ：名も無き軍師：08/06/09 14:24:44 ID:z2pPFW+h: 釣りだろうけど、そういうオナニーはソロでのみやってほしいね。
169 ：名も無き軍師：08/06/09 14:32:30 ID:83EYfioF: いやいや、マジでサポなしで、しかもカンストしたよ。
無論ソロはほとんどしていない。

そういう事実があると、低レベルのサポで、うだうだレスの応酬を
見る度に、なんだかな^^；と思うよ。
170 ：名も無き軍師：08/06/09 15:02:33 ID:Mtzf4LN3: まあ、白だからな。
前衛でやったら神
171 ：名も無き軍師：08/06/09 15:23:13 ID:LNSRz1/+: 自分以外のPTメンバーを一切気にしないならまあそれもいいんだろうけどな。
とりあえずそのフレが凄いんじゃなくて周りが寛容だっただけ。自慢にならんよ。
172 ：名も無き軍師：08/06/09 15:41:28 ID:5rJevdvS: メインで完成してる白だから許されるが、他のジョブはサポの有無でやれることの
幅が広がるから無理だな。
他だと詩人くらいか。
サポなしのナイト、忍者とか何するんだよ？
召喚なんて無駄飯食いもいいとこだぜ。
173 ：名も無き軍師：08/06/09 17:04:39 ID:/LRV7jNS: サポなしでＰＴで育てる、なんて（本人にとって）難しい事は何もないしな。
楽鯖でもサポなし赤でＰＴに寄生して75にしてた奴がいるよ。
174 ：名も無き軍師：08/06/09 18:23:08 ID:2bXsvuEF: 50キャップ時代にサポ無しモが話題になってた事があるなｗ
サポ無しが誘われるわけないだろうし
誘われたにしても嫌なら断ればいいだけだし
迷惑ってのはどうなんだろ？
結局はガル後衛やタル前衛の延長線上にある気もするし
話の種に組んでもいいじゃね？って思ったりもするｗ
175 ：名も無き軍師：08/06/09 18:29:00 ID:JCSSGyBB: >>172
ナは回復も出来る両手剣アタッカー、忍も弱体出来るアタッカー、召は神獣だしっぱアタッカー
■eの想定通りで無問題ｗ
176 ：名も無き軍師：08/06/12 14:55:15 ID:bufZ6qaz: ジラート実装後から数ヶ月間、サポ消えバグがあった気がする。
サポ消えた事がある人いないんかな？俺はサポ消えてＧＭ呼んで直してもらった。
177 ：名も無き軍師：08/06/12 16:04:12 ID:XvjPTgkE: 獣37あればサポ獣できるとかいう奴まだいるのか
75ないとダメだろ　このスレ的には40
178 ：名も無き軍師：08/06/12 16:07:46 ID:/sm7o3YS: サポレベルまでって話なんだから37あれば問題ない
179 ：名も無き軍師：08/06/12 16:55:35 ID:XvjPTgkE: そうか　すまんな
180 ：名も無き軍師：08/06/12 20:19:51 ID:+8IxSgRR: >>176
サポ消すのは簡単、白門モグで重い時間帯に速攻でメインサポ同じジョブ指定するだけ
戻すのもGM呼ぶ必要ない、普通にジョブチェンジすりゃ戻る
181 ：名も無き軍師：08/06/13 09:09:53 ID:q5jSLLy/: ５０キャップどころか７５のサポ無しタルモがいる訳だが
182 ：名も無き軍師：08/06/13 12:47:02 ID:Ks8PFXK9: サポなしは縛りプレイだから、本人がソロで上げきったなら称賛したいけど
PTに入ってたなら上で誰か言ってたみたいに寄生だよな。
183 ：名も無き軍師：08/06/13 13:33:41 ID:+lRqa1rq: 時給だけの観点から見れば、サポ×の白やモンクより
両手斧×の戦士の方が遙かに寄生だけどな。
184 ：名も無き軍師：08/06/13 13:35:39 ID:Ks8PFXK9: まぁ五十歩百歩
185 ：名も無き軍師：08/06/13 14:20:48 ID:tieCU+Dq: >>183
>遙かに

どっちも迷惑だから、７５までソロで行ってくれｗｗｗ
186 ：名も無き軍師：08/06/13 19:00:53 ID:WuqZWyJC: Anonでもない限り一目瞭然だろ
両手斧×戦士の方が実害がでかいわｗ
187 ：名も無き軍師：08/06/13 21:09:19 ID:TSg0+lpU: どっちもないわなｗ
思考がＰＴ狩場にいるanonソロと同じなんだろ
自分さえ良ければ全て吉
188 ：名も無き軍師：08/06/14 01:59:41 ID:EixT7BwZ: 要はどこまで許容するかの程度の問題で人それぞれ、好きにスレばいい
189 ：名も無き軍師：08/06/14 02:18:18 ID:ddkQfvem: サポ無しなんてサーチすれば簡単に回避できるんだから、どうでもいいだろ。
誘われて入ったらメンバーにいたとか、
anonにホイホイ付いて行って文句言ってるなら知らんが。
190 ：名も無き軍師：08/06/15 00:39:25 ID:+1+kyD2K: 両手斧戦は当たったらラッキーだと思ってるので、片手斧でも害とまでは思わん。
蝉アタッカーとしてはそれでも十分優秀だしな。
191 ：名も無き軍師：08/06/15 01:38:28 ID:ukOS/fXe: 両手斧じゃないって時点でもうやる気が無いんだよね。
＝しょぼ戦士。

そりゃ片手斧でも装備○腕○なら十分戦力になるんだが、そんな奴いる訳無い罠。
192 ：名も無き軍師：08/06/15 02:50:14 ID:azzBRYUJ: 一回自分でも体験しちゃうと差が目に付いて仕方ないんだよな
片手斧戦士と両手斧暗黒が同じPTにいた日にゃ
マジで戦が寄生に見えてくる
193 ：名も無き軍師：08/06/15 09:35:06 ID:y/Xh+XbH: アシッドも撃たない短剣ツーフよりサポモ戦のが遙かにマシだぜ？
194 ：名も無き軍師：08/06/15 11:23:21 ID:RKnlEC0w: サポモ戦は堅い奴だと後衛がｷﾁｶﾞｲじゃなければまずまず
やわらかい奴だとｱｯｰ！
サポ狩に当たったことあったけど両手斧射撃系で、ガスガス当てるわダメージはブラボルで自己再生するわなんか凄かった
195 ：名も無き軍師：08/06/15 11:54:34 ID:F0rqjI+u: 戦サポ竜は漢の浪漫
196 ：名も無き軍師：08/06/15 12:01:35 ID:1kS/sv2k: 踊り子複数いれば問題なかったりする
昨日のパーティは踊り子二人だったんでモにサポ戦にしてもらった
忍差し置いてモがタゲとりまくっていたが
赤は弱体入れてエンかけて殴っているだけでほとんどケアルする必要なかった
学者も前半座って、後半精霊しまくるだけでほとんどケアルする必要なかった

ただ、タゲ取る時間が長くてほとんどバーサク使えてなかったので
あまりサポ戦の意味なかったなｗ
197 ：名も無き軍師：08/06/16 11:31:57 ID:I8RoUb5+: 踊２で、ＷＳ打つ馬鹿踊で絶望を味わった漏れが居る。
198 ：名も無き軍師：08/06/17 19:14:50 ID:uUIE6FzM: いまだにアタッカー思考の糞がたまにいるからなぁ
199 ：名も無き軍師：08/06/18 14:32:41 ID:x0insIOD: 両手斧が突出してる事が、
スクエニのゲームデザインの大失敗から来てる問題と思うんだが。

本やらサイトやらをあまり読まず、熟練者と知り合う間もなく
誤って両手剣でも選んで使い始めようものなら
クソ戦死の出来上がり。
両手斧の方が強いと知った頃には既に20レベル越え
スキルを上げなおそうにも、頭がいかれてると感じるほどの
両手武器スキルの上がりにくさに頓挫。

戦略板を喜んで見に来るような、奇特な熟練者ならそんな泣きごと言わずに
両手斧にシルアシ使って最強時給をたたき出すだろうけど、
両手剣やら片手剣やらに利点なさすぎなんだよ。

シルブレ入れたら回避が劇的に下がって、アシッド入れたら防御が劇的に下がって
時給は爆発的に上がるんだがら、他の武器にも特徴増やすべきだったんだよ。

既に低中レベルの調整なんかする気ないだろうから期待してないけど、
例えば連携ダメージは今の何倍もあっていいくらいだし、
レジは激減すべき。そうじゃなきゃ両手斧以外の武器クソすぎて
何時給下げてんのこのクソ餡墨、クソ戦死。と思っても仕方がない。

全ては偏った武器性能にデザインしたスクエニの失敗だとおもうね。
時給至上主義にしたユーザーが悪いなんて言うのは無茶苦茶。
200 ：名も無き軍師：08/06/18 14:37:49 ID:x0insIOD: 時給って言うわかりやすい数値で表すと、
両手斧にだけ時給+500~1000みたいな恩恵がくっついてて
他にはついてないようなもんだ。

更にアシッドで時給+500~1000されるんだから、
暗黒や戦士の潜在パフォーマンスはすごいよ。

両方使ってない戦士、暗黒は時給1000~2000１人で落とせるんだから
まさに貧乏神だよ。下手なデザインだと思うぜほんと…。
201 ：名も無き軍師：08/06/18 14:59:28 ID:jyd33I6A: 片手剣使わない戦士・暗黒ははずれって時代もあったけどな
202 ：名も無き軍師：08/06/18 15:07:45 ID:4mVVc30k: 斧がなくなっても両手剣だけは使わない
203 ：名も無き軍師：08/06/18 15:17:46 ID:WRT6Hbak: 戦士開始時最初に渡される武器も片手剣だし、1番低レベルで使える両手斧もレベル５だしな
俺は最初戦で始めたけど、斧スキルが高いこと知ったのってAFで貰えたときだわ
204 ：名も無き軍師：08/06/18 18:01:18 ID:mXRQ/jti: 初期の頃は片手剣、格闘、槍、両手斧は最低限求められた。
今は両手斧だけでよいから全然楽なんだがなｗ　
今時始める新規でサイトも見ずに他の武器使ってる奴は解約でおｋｗ
205 ：名も無き軍師：08/06/18 19:50:58 ID:Z7Fk8siI: >>204
両手斧のみ初期じゃないと思う
シルブレが有効になったのはジラ近辺だったと・・
206 ：名も無き軍師：08/06/18 20:11:23 ID:l4zmH3C4: >>205
もう昔のことなので、記憶も曖昧だが、
シルブレの性能自体は、レベル70キャップあたりの時期に1回弱体されただけで
それ以外は変わってないと思う。
ただ、シルブレの有効さが皆に知られうようになったのが、ジラートが出たすぐ後の
レベル60以上のPCの命中が大幅に弱体されてたころだった。
207 ：名も無き軍師：08/06/18 20:13:42 ID:MgyTOMVI: 「シルブレの有効性が広まったのはジラ近辺だった」だと思う
208 ：名も無き軍師：08/06/18 20:26:56 ID:l4zmH3C4: あぁ、そういう意味なら了解。

ただ、シュトルムの有効性が、核熱時代が終わった後～ジラート前あたりには
既に知られてたから、WS憶えた中レベルぐらいから両手斧を使ってる戦士は
多かったと思う。
209 ：名も無き軍師：08/06/18 21:13:07 ID:x0insIOD: >>204
それは新規にきつすぎる上に、低レベル～中レベル戦士＝両手斧だなんて
書き方してるサイトばっかりでもあるまい。
新規に優しくないＭＭＯはやがて衰退するのみだ。

シルアシが効かないアトルガンの敵のような敵で
美味い敵が増えれば相対的にシルブレの価値は下がって
両手斧以外の武器の価値もあがるが、その調整も今更だな。
210 ：名も無き軍師：08/06/19 00:37:27 ID:xBHj9X+A: グーグルで見る限り、シルブレが認知されたのは2003年の7～8月みたい。
ジラートの発売日は2003/4/17なので、>>205さんの記憶は大体近いところだね。
211 ：名も無き軍師：08/06/19 09:51:25 ID:04wA3CVe: あんまりバランス調整って叫ぶと弱体化でバランス取られたりするからなぁ・・
212 ：名も無き軍師：08/06/19 11:30:52 ID:3Nlkozvc: 初期のシルブレは「％で回避ダウン」だったから、低レベルでは大した魅力無かったの。
ジラ解禁後、レベルキャップ近辺で神性能を誇った(というかシルブレやマドがないと
まともに狩れなかった)ため、いろんな調整の一環で「固定値で回避ダウン」になった。

その結果、今度は「低レベルでは他を寄せ付けない神性能」になってしまった。
一応、クイックステップの追加とかは、シルブレ有り無しの格差を縮めようとしてる
んだろうけどねぇ…

ただし本当に初期の頃は、両手斧って核熱にも湾曲にもからみにくくて微妙だった。
「属性WSは必中で連携ミスが無いから使いやすい」って評価の時代もあった。
「他の武器にも特徴増やすべきだった」とはいうけど、何が良しとされるかは
時代によって変わっちゃうんだよ。
213 ：名も無き軍師：08/06/19 11:57:37 ID:7k7o63LE: >>212
>「属性WSは必中で連携ミスが無いから使いやすい」って評価の時代もあった。

これって核熱マンセー時代のサイクロンやアースクラッシャーの話かしら？
それともトスのバニ、レタの話やら。
最初期だと全部の武器で得TPが固定だったから片手武器と格闘しか使われなかったよな。
214 ：名も無き軍師：08/06/19 13:28:00 ID:3Nlkozvc: >>213
頭にあったのは湾曲トス用のサンダー/ライデンスラスト。
まあ昔もダブスラでほぼ困らなかったんだけど、
シーフの不意だまバイパーが戦闘の軸になってた頃は
積極的に属性WSを選択することも多かったと思う。

トスのバニ、レタの話も関係あるというか、当時は
「片手剣・格闘が突出しすぎ、両手武器に利点なさすぎ」
だったんだよな。初期は狩人もレタスでトスしてたし…

しかし、うっかり両手剣を上げてる初心者が不幸なのは
今も昔も変わらない気がする。
215 ：名も無き軍師：08/06/19 19:28:36 ID:5yTrB4mu: 見た目の点じゃMMORPGとしては一回は振ってみたいと思える武器なのに
内実があれだもんな
某帽子じゃないがホントオプティカルな面が省みられてない
巣鴨しかり
216 ：名も無き軍師：08/06/21 21:31:03 ID:4/kQxU4h: 確かに核熱マンセーの時代もあったけれど、
アシッドボルトが登場した４，５年前？には
既にシルブレが群を抜いて性能よくなかったっけっか？

他の武器、ＷＳを強化しようにも、付加価値つけるとなると
防御ダウン、回避ダウンが既に有用性の点ですごすぎて
全部シルブレ、アマブレみたいになっちまいそうなのが難点だな。

ＬＶ上げは極論、どんだけ殲滅速度上げるかだから
防御ダウン、回避ダウンに勝る効果ってなかなかないよなー。
217 ：名も無き軍師：08/06/22 00:02:58 ID:88/oErdk: >>216
ただまあ、シルブレ打つの面倒くさいんだわｗ

中低レベルでも戦闘時間がどんどん短くなってるから、開幕にＴＰ間に合わないこともでてくるし、
そうなると一回お休みしないとドンドンリズム崩れるし

しかもボルトも打たなきゃいけないし。
で、シルブレのダメしょぼ、あ、ボルト外した、当たったけど発動しなかった、
ああああ、もう中盤、ヤベ、次回のＴＰたりないかも
あ、蝉もたないかも

妙なプレッシャー感じるは、ダメしょぼいは、全然爽快感がない。

忍者やるやつは盾やらざるを得ないのわかっててやってるんだろうけど、
前衛の基本ジョブの戦士やるのに、シルブレ士押し付けられるの嫌がる人がいるのもわかる。

蝉と挑発両立できてる段階でそれなりにＰＴに貢献できちゃってるし、それで十分ＰＴ機能するし
218 ：名も無き軍師：08/06/22 00:10:41 ID:iUBig2SM: 押し付けられてると思ってる時点でハズレ戦士だわさ
219 ：名も無き軍師：08/06/22 01:52:04 ID:88/oErdk: >>218
んじゃまあ、ハズレの人の方が多いんじゃないの?
220 ：名も無き軍師：08/06/22 01:56:11 ID:Em8QhmAB: 戦士としてベストな動きをすることが楽しいと思えないなら、戦士には向いてないんだろうね。
まぁ75になるまでに>>219は戦士楽しめない性格だって分かったんだしそれでいいんじゃないか？
221 ：名も無き軍師：08/06/22 02:14:29 ID:88/oErdk: いや、俺はとっくに上げちゃったから別にどうでもいいんだよ

寿司食ってれば普通に命中９割近くいく世界でシルブレ士以外はハズレってのはどうかな、と。
当たればラッキーだとは思うが、ハズレだとまでは普通思わんよ

昔みたいにシルブレ+アシッドがないと戦闘時間が全然違ってくるってわけでもないし。
昔に比べて弱めの敵を、昔のHNMクラスの装備で狩る時代だぜ

斧斧も当たり前にいるし、ボルト×も極普通にいるさ。
222 ：名も無き軍師：08/06/22 02:43:32 ID:Em8QhmAB: 寿司食うとか命中9割とか、レベル帯間違えてないか？ｗ
20～40なら両手斧で寿司食ってシルブレ打ってマド貰ってやっと命中9割だぞ

肉のが効果高い時期だし普通にやってりゃ、肉食って命中6割～7割程度じゃないかな
そこで前衛に１人寿司食ってシルブレやってくれる奴混じれば7～8割程度になる。

攻略板なんだし最善を尽くさないことを前提にされちゃもう何も語ることないぜ
223 ：名も無き軍師：08/06/22 03:53:46 ID:IPSRtuLo: 寿司食うだけで命中９割近くとか、
フェロー呼んで１人でツヨでも狩ってるんだろ。
というか、

> シルブレ+アシッドがないと戦闘時間が全然違ってくるってわけでもないし。

とか言っちゃってる辺り、そもそもシルアシを見たことすら無さそう。
224 ：名も無き軍師：08/06/22 14:15:22 ID:0FHjN+Bq: まあ命中９割いってるのに、あ、ボルト外した、当たったけど発動しなかった
とか言っちゃう人だからね。
しかも斧斧とかボルト×の人がHNMクラス？の装備とかしてるんですかねｗ
225 ：名も無き軍師：08/06/22 17:54:58 ID:rjtZRBDK: オレツエーのダメ厨はいつの時代でも多いって事さね。
シルアシ面倒とか昔から普通にいたしなｗ
226 ：名も無き軍師：08/06/22 17:58:42 ID:+VU9fG9w: 敵さえ間違えなければシルアシが最良なのは明白。
爽快感とやらの気持ちいいオナニーのために、メンバー全員の
時給大幅に下げてる事が自覚出来てればそれでいい。
無知である内は善悪の区別なんか付かないけど、知っちゃってからは
最良選択しないのは極めて自己満足マスタベショーであることを認識すべし。
227 ：名も無き軍師：08/06/22 18:40:59 ID:0uKiq9RN: 防具アクセサリはHQや高額品でほぼ完璧に固めてるのに
武器はおのおのｗアシッド無しｗってのは結構いる。
素っ裸でいいから命中食食ってブレイクアシッド入れてくれた方が
貢献度は遙かに上なのにな。
228 ：名も無き軍師：08/06/22 18:43:55 ID:Ee/c2O/I: 20台でスシは無いなあ。ランタンのが全然良いし。
スキル差の低い時期は命中+10のみならず回避+10も十分体感できるよ戦士でもね。
命中15%upのほうが有利になるのはLv32程度からじゃないかのう。

アシッドしかガード消せる手段が無い20台ではシルアシは神。
30台でも赤がいなきゃコクーン消せないし、サポ上げLvまではシルアシのが遥かに有効と思う。
ただtpが間に合わなくなる事はあるね、シルブレ入れると敵がすぐ沈んでしまう。
なるべ開幕アシッド釣りなどで少しでもtp確保するようにするが
低レベル戦士で射撃・斧スキル青で進行できる人はなかなかいないと思う。
なので野良ではさすがに期待しないな。暗狩シ上がりでも無い限りきつかろう。
特にサポで戦士あげてるってことは、大抵他前衛は75じゃない可能性が高いしね。
仮に暗75なら戦士はとっくに37って人のほうがほとんどと思う。
229 ：名も無き軍師：08/06/22 20:26:16 ID:xqLOXQSs: >>228
20台ならスシの方が命中UPは上だろ
230 ：名も無き軍師：08/06/22 20:32:30 ID:F/14L/1X: シルアシやるなら飛命もあがるスシだな。
まぁ30くらいまでは肉のがいいと思うが。
231 ：名も無き軍師：08/06/22 23:03:16 ID:0uKiq9RN: >>228
そこまで突きつめるなら、回避も期待する忍者以外は
ランタンよりゲスズシのが全然良いだろ。
232 ：名も無き軍師：08/06/23 09:01:38 ID:RUzMRxNI: 40代でも今は両手ジョブなら
肉でいいから、寿司は高レベルと
ボルトジョブくらいだなー

ビートルやカニで寿司くうと
両手武器でも悲惨な事になるしな

どのLVでもそうだけど、
1戦目は前半様子見るために
食事はするな
リアルラックで全部命中もありえるが、
当たらなきゃ寿司
当たるなら山串を切り替えるだけで、
結構違ってくる
山で十分、寿司必須は
他人の装備ジョブ依存になるから、
自分の指標で判断すべき
233 ：名も無き軍師：08/06/23 09:02:52 ID:nSo96qPk: おいぃ？
俺のLv30暗黒神両手斧＋射撃（酸・血）○　SJ戦白忍○が売れ残って
忍者Lv30が先に誘われていくんだが＾＾；；；；；；
暗黒だからなのか！なのか！！それとも【技術力】をｱｯﾋﾟﾙしないで
サチコメよろしくね＾＾とかにしたほうがいいのか？ｗ
次誘われなかったらぶち切れてソロで上げてしまう予感；；
234 ：名も無き軍師：08/06/23 09:10:14 ID:OL/S94Oq: >>233
そのレベルで蝉１しか取り柄がない雑魚ジョブ忍を誘うリダは、
大して役に立たないことをしらない、攻略本脳の達人。
235 ：名も無き軍師：08/06/23 09:28:38 ID:q4XO+t15: サポ書く順番かえたまえ。
一番簡単な解決策はリーダーすること。
236 ：名も無き軍師：08/06/23 10:56:05 ID:vfrENMZW: >>235
リーダーするともっと酷い絶望感でソロオンリーになった俺がポップ。
俺が暗でシルアシしても誘った戦二人が片手剣だともうどうにもならないｗ
237 ：名も無き軍師：08/06/23 12:04:18 ID:frxwtKx2: 暗黒LV30ならソロで時給6Kくらいいくんじゃないの
238 ：名も無き軍師：08/06/23 12:05:31 ID:nSo96qPk: >>235
基本的にサポ忍で待ちなんだけどな・・・
マンドラたんの時はサポ戦で被弾受けてブラボルが旨かった。
レジなしだと５０～７０近く吸うしね。
ようやくLv30になってサポ忍・暗黒乗せた両手斧→ブラボルのループで
最強伝説を築けるはずなのに！
ちゃんと上記の策略を伝えないと要塞コウモリとかベヒ縄コウモリに
狩場が決定して泣ける結果になりそうだが・・・ｗ
239 ：名も無き軍師：08/06/23 12:06:13 ID:MCfwzo9o: ソロでいい
240 ：名も無き軍師：08/06/23 12:16:15 ID:c+OVa6Ry: >>228
詩人と学者はどうしたｗ
241 ：名も無き軍師：08/06/23 12:21:07 ID:f2OR8500: そりゃ芋とコウモリならコウモリ選ぶわな
242 ：名も無き軍師：08/06/23 13:31:05 ID:/qQkkNdH: コウモリなら風遁シルブレ＋ホーリーボルトで最強伝説いけるんじゃ？

風遁シルブレってアイデアは毎回出るけどやったって話は
あんまり聞かないんだけどな。
243 ：名も無き軍師：08/06/23 14:12:00 ID:vfrENMZW: 普通にアマブレ、ホーリーボルトで最強だろ。　飛命アップはしとけよｗ
244 ：名も無き軍師：08/06/23 14:47:13 ID:/qQkkNdH: 細かい話だけどLv30だとまだアマブレないんだ。
戦士でLv33、暗黒でLv34かな。メリポがあると-2Lvで使える。
245 ：名も無き軍師：08/06/23 15:08:34 ID:vfrENMZW: うむ、こうもりの話は33辺りからの話だと思うんだｗ
246 ：名も無き軍師：08/06/23 19:34:55 ID:ovF+BkF+: >>234
ジョブ性能はそうだが、盾なんか考えたことも無い
片手斧二刀流蝉無し（紙兵持ってないｗ）戦/忍にあたる可能性が激しく高いから
盾の自覚が高い忍忍でタゲ回しを目論んだ方がPTとしては安定する罠
247 ：名も無き軍師：08/06/23 20:01:45 ID:pvgfJyB7: 蝉弐習得前の忍に盾の自覚があるってのは、
さすがにほとんどなさそうな話だと思う。
248 ：名も無き軍師：08/06/23 21:33:56 ID:P0Nyou81: 自覚はけっこうあると思うぞ。

盾能力は絶対に追いつかないけど。
249 ：名も無き軍師：08/06/23 22:41:12 ID:jERtJzBK: 寿司、ゲソやイクラ食いたいんだけど出品ないなぁ
250 ：名も無き軍師：08/06/23 22:48:00 ID:Yv0DIAa9: 蝉1枚でどう足掻こうが200％回る訳がない
特に24でカザムのマンドラとか悶死しかねん
251 ：名も無き軍師：08/06/23 23:25:26 ID:8JLyNj1m: マンドラで戦／忍は地雷
つか何も考えてない
252 ：名も無き軍師：08/06/24 03:54:28 ID:DvzOAeTy: 忍１枚盾でマンドラ提案されるのはヘイスト無しで芋と同じくらいの絶望感だなｗ
どっちも経験したけどハイポがぶ飲みで死んだ
253 ：名も無き軍師：08/06/24 04:13:00 ID:OQ0OXRQ8: このレベルの忍者で１枚盾という概念がまずおかしい。
相方がモンクだろうが暗黒だろうが、このレベルだと
蝉回らないので被弾したら挑発お願いしますと事前に言えば済む話だと思うが。

他の前衛が全員サポシとかタゲ取れないサポ忍だったら御愁傷様だけど。
254 ：名も無き軍師：08/06/24 06:52:37 ID:/O2h1Mdc: マンドラで殴られて死ぬのはおかしい
レベル+12ぐらいの敵やってんのか？（笑）

>>253
他の前衛全員サポ忍なら被弾で回るだろ？
リキャストごとに挑発してんのか？（笑）
255 ：名も無き軍師：08/06/24 08:12:44 ID:5mXTavXN: ここまで人の話を聞いてないレスも珍しいな。
256 ：名も無き軍師：08/06/24 09:16:54 ID:peXax+sg: いや>>254の反応は普通だろ。
マンドラにサポ忍イラネと言ってるのに被弾で死ぬとかなんなのｗ
しかもサポシだって忍盾なら不意WSとかでタゲ回るわな（30代な）
>>252がコミュニケーション取れない人だけの話ｗ
257 ：名も無き軍師：08/06/24 11:31:58 ID:8sn5fcQt: マンドラやるレベルの忍者なら、殺される前にタゲ移らないか？
死ぬまでタゲ固定って、どれだけ他のアタッカーがだらしないんだよ
258 ：名も無き軍師：08/06/24 11:42:09 ID:sXQobNKU: そのレベルで盾がどうとか
これがメリポ脳ってやつか
259 ：名も無き軍師：08/06/24 12:32:46 ID:1TnlS/Ll: ところでPTに踊り子が居る場合って、リキャごと暗黒切らず1分キープってどうおもう？
タルなんでHP1割40上乗せで2セットで約80HP減なんだが
ケアルワルツ1回TP20をダメージ80に変換はこのレベルの総合火力だと
割りとイイ条件だと思うんだ。
ドレインサンバも両手斧だと20近く吸うし、踊り子さんとのコンセンサスが取れたら
踊り子のTP火力変換の一環として広めたい所だが・・・
260 ：名も無き軍師：08/06/24 14:13:05 ID:JGhqwa/U: せめてセルビナミルクぐらいがぶ飲みしろ
261 ：名も無き軍師：08/06/24 14:38:32 ID:xrQ8SNVb: >>259
回復過多なら暗黒使え、って昔からのセオリーだろ。
踊り子がTP余らせているなら暗黒という形でダメに変換するのは十分あり。

PT状況次第、としか言えないんじゃないかな
262 ：名も無き軍師：08/06/24 14:39:03 ID:0WC5KcwK: 踊り子が居る・居ないじゃなくて、
ＰＴの火力と回復量を天秤にかけるだけの話だろ。

暗黒が両手斧とアシッド使ってれば、まず余裕で５チェーンできるから
わざわざ後衛のヘイトを稼ぐ可能性のあるja暗黒1分キープなんて
する必要もないと思うがな。
263 ：名も無き軍師：08/06/24 15:02:28 ID:xrQ8SNVb: 踊り子・ナイトをケアル士に換算して3人いれば十分あり、ぐらいが目安かな？
264 ：名も無き軍師：08/06/24 16:41:11 ID:1TnlS/Ll: >>わざわざ後衛のヘイトを稼ぐ可能性のあるja暗黒1分キープなんて
こういう考えが根強いから踊り子とコンビネーション技にもって行きたいわけだｗ
赤や学者がブリザドを撃つより、レジなしでダメ上乗せしてケアルIIしてもらった
方が絶対有効と説いても、ブリザド撃つのはいいがケアルIIするのは
ムカつくという人は諭しようがないしなｗ

前回の獲物がウェポンでシルブレ効かないｗアシッドブラボルあたんないｗｗ
おわたｗｗで暗黒の命中+25が神に感じたからコルセアのジョブボーナス
じゃ無いけど暗踊が組んだらコンナに特典！な常用の道を探したい所だ
265 ：名も無き軍師：08/06/24 16:48:48 ID:FQM6RPKu: どう思う？っていう書き方じゃなくて
こうこうこうしたらうまくいきましたという報告にすれば良かったんじゃない？
266 ：名も無き軍師：08/06/24 17:50:28 ID:ktBlcJr8: >>254 >>257
普通ならたしかにタゲ移ると思うんだが、ハイポのヘイトなかなか侮れないぞｗ
恐らくハイポ使わなければタゲ移ったと思うが使ったことでアボンしたんだろうｗ
それでもマンドラ相手に他のやつら何やってたんだとは思うが。

>>259
計算してみたんだが、１分の間に両手斧だとDA、ヘイストなしで射撃を挟まなければ７～８回振ることができる。
仮に常にHPマックスのまま暗黒効果切らさずにHP400のタルが１分間に７回両手斧振ったとして
通常攻撃だけで常にHPマックスの時にHP280使用、回復せず減っていったとするならばHP190使用。
両手斧で７回＋WS分でTP100たまるので仮にシュトルムするとすればHPが76消える。
暗黒が使えるのが30なので踊り子もケアルワルツIIが使えると仮定すると
暗黒で失うHPの総量は最大でもHP350くらいなのでTPは70消費する。
（実質はHP減るのでもう少しHP消費量少ないからケアルワルツ混ぜても70より下になるはず。）
で、TP70は６分に１回、回復過多なPTなら踊り子には余っているはず。
267 ：名も無き軍師：08/06/24 17:51:14 ID:ktBlcJr8: ただここにタゲ取り率の概念が加わってくる。
暗黒のヘイトの高さを考えると暗黒使った時点で、仮に戦闘開始前に使っていたとしても殴ればすぐにタゲを取るのは明白。
つまり暗黒を使った時点からその戦闘中はずっとタゲを取ることになる。
元々の話が暗黒の１分キープなので暗黒使ってから30秒で戦闘が終了しては意味がない。
少なくとも暗黒の効果が切れる１分間は戦闘していなければならないので、最低でも１分間はタゲをとり続けることになる。
敵からの攻撃は１分間に12～15回程で、サポ忍だとすると蝉を貼った状態から暗黒使用しタゲを取り
蝉を貼りなおし、バッシュ蝉で１分間に最低でも計９回は回避することができる。
残りの３～６回のうち何回攻撃を食らうかにもよるのだが、仮に４発食らったとして30代は一撃50くらいだっけ？200HPが減ることになる。
つまりケアルワルツII一発分＋αである。
敵はWSも使用してくるので更に多くHPが減る可能性もあるが元々暗黒使用しなくても１分間に多少の被弾はあるので
恐らく暗黒を使わなかった時と比べて余分に使うTPはケアルワルツII一発分くらいだろう。

と計算したらTP100前後＝WS１発分使えばTP的にはいけるか。
６分に１回踊り子がWS打てる程TPが余ってるPTなら暗黒が暗黒を使用すれば
200以上ダメージ上乗せできるわけだから踊り子がWS打つより暗黒を使用した方が計算上は効率がいいってことになるのかな。
ちなみにタルをガルに置き換えて計算してもケアルワルツII一発分くらい増えるだけだから全然不可能ではないと思う。
ケアルワルツのリキャストも計算したら普通に間に合うからTPが足りていればリキャスト間に合わなくて死ぬこともないはず。
後の懸念は暗黒使用から１分で敵を倒しきれない時につらい状況になるくらいかなー。
それから後衛からのヘイトが恐ろしいことになりそうなのも・・・ｗ

長文失礼しました。
268 ：名も無き軍師：08/06/24 18:10:55 ID:1TnlS/Ll: ID:ktBlcJr8感謝！
次回もPTに踊り子が居たらリキャごとじゃなくて
5チェーン目の追い込みで開幕暗黒でどうなるかやってみる！
269 ：名も無き軍師：08/06/24 18:16:48 ID:G6BdYv11: 暗黒側が言い出すんじゃなくて踊り子側が言い出すならアリだろな＞JA暗黒
270 ：名も無き軍師：08/06/24 22:15:51 ID:KTo6ueoP: ＰＴで相談してやればいいだけの話だったとさ
271 ：名も無き軍師：08/06/25 00:03:17 ID:BWJREizk: 暗黒と踊りがいればそれも面白そうだな。
ところでわからんのだけどバッシュ蝉ってなんぞ？
272 ：名も無き軍師：08/06/25 00:08:11 ID:+4wT8id5: ウェポンバッシュ＞空蝉の術:壱のこと。
スタン＞蝉１だと魔法のリキャストのせいで上手くいかないんだけど、
Ja＞Maだとリキャストが発生しないからスタンさせたまま安全に蝉１を唱えることができる。
パラニンがよくやるフラッシュ＞蝉１の５分版かなーｗ
273 ：名も無き軍師：08/06/25 01:40:58 ID:gOx55EaO: なるほどね。
ただ、蝉2回で攻撃は2振り減るね。5振りか。
ケアルヘイトで踊にタゲ移ればもう一振りぐらい増えるかも。
時間のかかる乱れ撃ちみたいなものか

ただ、今の高速戦闘で5分に1回大ダメ出すというのがどれだけの意味を持ってくるのか
あくまでオプションみたいな感じかな。
274 ：名も無き軍師：08/06/25 07:12:34 ID:GYC157HY: 高速戦闘になる場合もあるってだけ

メンバー最高レベル32で要塞連れて行かれて
ぜんぶ経験値200でチェーン一回もなしでﾜﾛﾀ
275 ：名も無き軍師：08/06/26 08:50:11 ID:En4459lO: 樽のくせに暗黒なんか使うんじゃねーよｗ
276 ：名も無き軍師：08/06/26 09:44:43 ID:5OBD0azi: 何も考えないでJa暗黒を否定する275みたいな輩がいるから困るんだよな、暗黒使う側としては。
どんな状況でもJa暗黒使う馬鹿がいることもたしかだが、
今回の件に関しては不可能でないところでちょっとでも与ダメ多くしようと頑張ってるわけで。
277 ：名も無き軍師：08/06/26 09:52:48 ID:En4459lO: 獲物がウェポンで樽暗ｗｗｗ
シルブレ効かない敵で踊り子のTPはあっという間にスッカラカンだろ
下手すりゃ樽暗なんて旋風で死ぬんじゃねーの？ｗｗｗｗｗｗ
278 ：名も無き軍師：08/06/26 10:45:06 ID:jJdGAtxi: >>276
頑張るなら暗黒使ってハイポがぶ飲みすれば解決じゃん。
後衛が認めてくれるなら、ケアルするからハイポ飲まないでって言ってくれるだろｗ
279 ：名も無き軍師：08/06/26 12:06:11 ID:vyAaiOc8: >>275
最近だとLv24～前衛総サポ忍な傾向だから旋風のダメージ自体は気にならなかったな
暗黒にはバッシュもアルケインサークルもあるし、悪くない印象だったよ。
ただ命中特性の差が大きいのか踊り子の命中は明らかに高かった。
TPも滅多に100を割らなかったしな。

という事で要塞で踊り子と組めたんでチェーンの追い込み時に
打ち合わせて開幕暗黒を再試行したよ！
つれてかれたのが俺だけLv31だったんで寿司食っても全然ボルトあたんねーｗ
やはりシルブレ効かない敵はきついね；；
間隔が早いミリタリー使ってるんだけど通常２０～５０が一気に80台以上
に伸び上がってシュト200届く勢いだったよ。
忍者開幕挑発→暗黒乗せた通常2発でタゲ暗黒→ケアルワルツIIでタゲ踊り子
→忍者挑発みたいに強制蝉タゲ回しに出来たかな。

このレベルだとハイポタンク分解も出来ないから、次は是非芋巣で
シルブレ＋暗黒＆ブラボルを体験したいところだｗ
280 ：名も無き軍師：08/06/26 12:12:57 ID:U2GvHg2v: >>276
オレは別に否定していないんだけどね。
TPOがあえばやればいいんじゃないの？　必須だとは思わないけどね
ぐらいのニュアンス
281 ：名も無き軍師：08/06/26 13:56:29 ID:2Pd9uS63: >>278
ハイポ使わないとは一言も言ってないぞ？
ただ多少のお金がいるハイポ使うよりただで余ってるTP、MPを使えとは思う。
認めてくれるも何もダメージ増加に貢献しようとしてるんだからヒーラーはケアルするのが当たり前だろう。
って書くと後衛を奴隷みたいに思ってるように取られるかもだが、
前提として暗黒の１分キープはヒーラーに余裕がある時の話だからな。
中の人が忙しさで死にそうなＰＴの時に暗黒使うやつは殺しといてくれて構わないから。
>>280
IDが変わってなければ280には何も言ってない。
275の煽りに反応しただけだ、気にしないでくれ。
282 ：名も無き軍師：08/06/26 15:05:47 ID:vyAaiOc8: >>281
あなたもだんだん前提から外れてきているぞ
元ネタは踊り子＋暗黒の話で、MPヒーラーが暗黒のダメージ減を対応すると
また話が違ってくるし。
戦闘中、殴りながら回復ソース（TP)を得る踊り子と、
非戦闘中にヒーリングで回復ソース（MP）を得るケアルヒーラーの差はでかい。
特に蝉構成になるとTPあまりガチになるのは自身で踊り子37まで上げた時に
実感済みだから、TP全消費してWS撃つのは厳しいけど暗黒で減った分を
回復するならダメージ・使用TP的にも踊り子＋暗黒は仕様上マッチしてるように
感じる。
283 ：名も無き軍師：08/06/26 17:50:36 ID:0C1lONxL: 要は俺ＴｕＥＥしたい
そこら辺汲み取ってやれ
284 ：名も無き軍師：08/06/26 19:25:07 ID:iPGa4Nfw: バーサクでタゲ取ってますけど、踊り子さんのＴＰ余ってるので
チェーン繋げるためにそのまま殴り続けますよ。
これと同種の話だろ？そんなのＰＴで相談してやればいいだけの話。
暗黒であれバーサクであれ被ダメカバーできる、もしくはしてくれる踊り子のＴＰが余ってるなら何も問題ない。
ただ、ケースばいケースなんでこんなところで相談せずに、ＰＴで相談してください。怖がらずに
285 ：名も無き軍師：08/06/26 20:48:52 ID:XjE0T41a: オレが踊り子で暗黒にそう持ちかけられたら喜んで話に乗るぜ
敵のHPが半分切ってからとか
殲滅速度に微妙にTPが追いつかずに、一匹シルブレなしでやらなけりゃいけないときとか
5チェーン目6チェーン目とか、
メリはりつけてくれればなお良し

ミラテテとOPSで踊り子37まで上げてしまいましたｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗｗｗｗ
286 ：275=280：08/06/26 21:56:21 ID:U2GvHg2v: いや、だから275は別に煽りでもなんでもないんだってばｗ

別に5分に一回HP350(>266)回復するだけだろ。タゲ取らないなら次戦、次々戦でリジェネ2回ちょっと。
タゲとってしまうなら踊り子のTPだって切れるし、瞬間的な連続大回復は踊り子の一番苦手なパターン
結局、踊り子だろうが、白だろうが関係ない。

>284の踊り子を白に置き換えても全然通用するだろ？結局、回復過多なら暗黒やれ、ってセオリー通り
TPOでやれるときにやればいいんじゃないの？

で、このスレレベル帯ですら連携MBなんてほとんどしなくなってる時代に
5分に一度大ダメージ出すことが（暗黒使用のセオリーとあわせ）今更特筆すべきことなのかな？
って思っただけ
287 ：名も無き軍師：08/06/26 22:15:02 ID:XjE0T41a: みんな暗黒のこと忘れているから、特筆すべきだろｗ

「TPOに応じて使えばいい」でいいのにネガティブすぎるだろ表現がよー
288 ：名も無き軍師：08/06/26 22:22:43 ID:U2GvHg2v: >>287
そんなネガティブだったかい？
そう取られたのなら、俺の書き方が悪かったんだな。それについては謝る。

ただ、踊り子限定の話でもないし、バーサクでも乱れでもかまえるでもスピリンでもなんでもいいわけで
暗黒限定ってわけでもないよな。
289 ：名も無き軍師：08/06/27 08:50:35 ID:cipdfbcX: >>286
＞5分に一度大ダメージ出すこと

話の前提が違ってる>>259あたりをよく読んで来い
290 ：名も無き軍師：08/06/27 09:10:18 ID:7E7GSpLV: >>275と>>277のどこが煽りじゃないんだっツーのｗタルの俺にも謝罪しろ！
別に暗/戦でバーサクラスリゾ暗黒ひゃっほいでフルボッコになりながらって話じゃないんだぞ
タゲ取ったら蝉回避、自前のブラボルやドレインでも回復を志すが
踊り子にタゲ取るくらい大回復させるのも、特に忍者が蝉壱しか無い時には
有効だ。
俺がずっと踊り子にこだわってるのはこのタゲ回しの点に尽きるんだが。
Aフラをバンバン使ってタゲ回しを意識している踊り子にはなかなか
めぐり逢わないしｗ
ブリスキした白に置き換えるにしても、ブリスキ合計MP55、詠唱12秒かかるし
それプラスケアルのMPだと割に合わない気がするぞ。

「TPOに応じて使う」には完全同意だが
良くある　盾　蝉アタッカー＊２　踊　後衛＊２のような構成だと
殆どそのTPOに合致するんだよ。
291 ：名も無き軍師：08/06/27 09:26:36 ID:BOjlu0Fz: MP持ちはMPが余り気味なら、座るの止めてバニシュうったりエンかけて殴ったり
能動的に行動できるが
踊り子はTP余っても、自分では調整できない

サポ戦バーサクやかまえるは、蝉と相容れないが
暗黒は蝉と両立できる

似ているが、だいぶ違う
292 ：名も無き軍師：08/06/27 09:54:18 ID:cipdfbcX: 暗黒を1分間キープしつづけると言う前提から変わってきてるな
293 ：名も無き軍師：08/06/27 18:52:25 ID:LrSXfZ2s: 誰か暗黒のリキャストが６分ということを思い出してあげてください。
294 ：名も無き軍師：08/06/27 20:07:18 ID:yezD2Sgm: メリポでリキャスト短縮してからレベル上げに来てください（＞＜）
295 ：名も無き軍師：08/06/28 17:24:25 ID:q//ueE/i: JA暗黒に命中+（25だっけ？）も付いてるし悪くはないだろうな。
理解を得られればだけど
296 ：名も無き軍師：08/06/28 18:43:34 ID:eyefZmf9: 理解というか単に踊り子のtpやヒーラーのMPが持つかどうかの話だろう。
連戦できて、死ななくて、チェーンガツガツ続いてウマーならいいんでね。
MPかつかつでチェーン切れてたらたとえ1匹瞬殺できても意味ナッシングゥ～
297 ：名も無き軍師：08/06/28 21:13:23 ID:PSbhlpgf: 最初から踊り子のTPが余っている事前提だろｗ
ここの住民はループが好き過ぎで困る
298 ：名も無き軍師：08/06/30 08:34:51 ID:QEcP6/kI: ドレインサンバIIの吸収がすばらしすぎて5チェーン目に開幕から
暗黒で押しても気にならなかったな。1割HP減るけどその5分が吸収される感じ。
ただ通常攻撃1撃100を超えて1振り目から余裕でタゲ取るから蝉詠唱交えて
あまり殴れなかった印象。結論としては5チェーン目で踊り子が居るなら
もうバンバン行ってもPT継続には問題ナッシン。暗黒37になって一旦終わりますが
踊り子さんのおかげで楽しくサポ上げできました！本当に有難う御座いました。
299 ：名も無き軍師：08/06/30 09:41:37 ID:CeVDbjvW: 普通のヒーラーは座らないとリソース尽きるのに、ダンサーは
延々と貯まっていくからな。

更にあえてタゲ取って蝉回避し、無詠唱で回復する。高レベルになると
微妙ジョブだが、神ジョブだよ。難しくもないのに当たり外れあるけど。
300 ：名も無き軍師：08/06/30 22:23:12 ID:/m/IxvrA: このレベル帯の暗黒騎士は色々出来て楽しいよな…
忍とか37までマジ誘われなくて困る('A｀　サポ上げオワンネ
301 ：名も無き軍師：08/06/30 22:36:17 ID:k0rKaWRE: すごいポテンシャルを秘めているが誘われない→暗黒
大したことないけど誘われる→忍者

こうだろ？ｗｗｗｗｗ
302 ：名も無き軍師：08/06/30 22:57:14 ID:syMqE0Nd: いろいろ出来るのにしない暗黒が多いからな
やること決まってるハズレが少ない忍者を選ぶ

こうだろ？ｗｗｗｗｗ
303 ：名も無き軍師：08/06/30 23:36:30 ID:vhzXlNjP: 今どき蝉しない、挑発しない忍者は天然記念物クラスだろうが
暗黒は本来持ってる高性能を全く発揮しないどころか
余計なところで発揮して無駄に負担を増やすのが普通にいるからな。
野良で遭遇する上と下の差が大きすぎ、しかも下が多すぎる。
304 ：名も無き軍師：08/07/01 01:27:21 ID:tBisWTDZ: FFのプロが多いようで・・・。^^;
305 ：名も無き軍師：08/07/01 03:16:17 ID:ccXkUyFq: それほど大層な要求をしてるつもりは無くて、両手剣や鎌振りまわしてるのを
両手斧に換えるだけでも大分変わるんだが
その程度でプロ扱いになるのは、まぁ意識の違いなんだろうな。
306 ：名も無き軍師：08/07/01 08:58:34 ID:l+PPOXDJ: そもそも意識の高い奴はサポくらいまではソロだしな
307 ：名も無き軍師：08/07/01 14:20:02 ID:toq7sqgW: 単純に知識のないリーダーが多いからだと思うよ。新規の人とかね。
「両手斧○アシッド○」ってサチコメ書いておいても誘われないもん。
まあ愚痴る暇があったら自分でリーダーするかソロすべきだと思うが。

しかし>>302-303とかこのレベルの実体験なのかね。
赤をカンストした人がサポ用に暗黒上げるケースが多いと予想するんだが
カンスト持ちならそれなりの動きをするってもんでもないのかな。
308 ：名も無き軍師：08/07/01 16:29:42 ID:TzMmvSIQ: >>カンスト持ちならそれなりの動きをするってもんでもないのかな。
まったくない。

ヴァナのリーダー9割は固定概念の塊だと思う。
309 ：名も無き軍師：08/07/01 17:30:41 ID:q8JihB6Y: UchinoLSで赤のみカンストで暗上げ多奴。ブログに鎌ヒャホーイとかのSS貼ってたｗ
白召喚のみカンストの奴。忍10まで上げてサポ忍二刀流で攻撃力2倍！とか言ってるしｗ
後衛しかやってない奴は全然わかってないと思ったほうがいい。
310 ：名も無き軍師：08/07/02 01:37:17 ID:UqiA+9Y6: >>309
前衛やっててもわかってない人はわかってないよ。
311 ：名も無き軍師：08/07/02 08:51:35 ID:5KH+mRpA: じゃぁやっぱ大半が分かってないんだね
だから誘われないと
312 ：名も無き軍師：08/07/02 10:16:02 ID:6cDtQ79H: その通り。
だからここで嘆く人が減らない。
313 ：名も無き軍師：08/07/02 11:14:08 ID:WlL+nrEm: 誘われない事の対策は誘う側に回るしかないんだよ。
314 ：名も無き軍師：08/07/02 11:21:46 ID:+if3gJQX: うちのＬＳは後衛出身者の方が、前衛やらせると立ち回りいいな。
後衛やってて、迷惑と思う立ち回りしないから。

『人の振り見て我が振りを直せ』ができるか、できないかの違いだけだろ。

>>309のＬＳメンは中のひとがおこちゃまなだけだとおもうが・・・
315 ：名も無き軍師：08/07/02 11:24:42 ID:2HEz7wPE: シルブレアシッドをやらない戦は汁獣以下の貢献度
コレに気付かず暗に流れたヤツが世の大半
戦の時にシルブレアシッドやってた人は有用性理解してるから暗でもやっちゃうてのが正解

実際に暗は中の人次第で存在価値が全然違うのが・・・
「まぁ他に前衛居るしカス引くリスク高いしやめとくか」サチコ見なかったことにしておこう←いまココ
316 ：名も無き軍師：08/07/02 16:29:48 ID:Bw9xmZUm: 蝉張って挑発してくれれば斧斧でもまあいんでね？と思う自分がいる。

ちなみに、サチコメ良さそうな暗いたら誘ってます。
317 ：名も無き軍師：08/07/02 16:51:02 ID:R9+GThuU: アシッド最初の一発で終了ってのが多かったな…
おっ撃ってくれる人か！と思ったらシザガコクーンは無視

単純に知らないのかね？
318 ：名も無き軍師：08/07/02 16:51:11 ID:XDKXM7cO: >>316 これが現実。時給ストッパー。
与ダメ-------- ---全部(---.-%)---------- --通常----------- --遠隔----------- その他----------- --魔法------
斧斧---------- --52626(-17.9%)[-12615/h] -42510[2340/2708] --2350[-254/-642] --7766[--92/--92] ------[----]
シル戦-------- -109260(-37.2%)[-26191/h] -86322[1352/1558] --1144[--78/-230] -21794[-162/-162] ------[----]
319 ：名も無き軍師：08/07/02 17:08:14 ID:Bw9xmZUm: そんなふうに煽られてもなぁ・・

シルアシ戦士が強いのは判ってるが、斧斧取り出した瞬間に蹴ったり用事思い出せるほどうちの鯖は希望状況良くないしな。
320 ：名も無き軍師：08/07/02 17:50:23 ID:+if3gJQX: むしろ、両手斧＞片手斧、片手剣＞槍　とスキル上げする阿呆も多いぞｗ
321 ：名も無き軍師：08/07/02 18:49:44 ID:Dym58YIu: よく考えてみようぜ
シルブレアシッドが入っている同じパーティにいるとすれば
両手武器のステータス補正の違いはあるとはいえ
D/隔とWSのダメから考えて、斧斧でも同じぐらいは削るはず

ということは>>318は
極端にレベルが違うか、武器がショボイか、食事をしなかったか
別々のREPをくっつけただけであろうと考えられる
全く参考にならない
322 ：名も無き軍師：08/07/02 19:09:12 ID:Cg+ByyDa: たしかに>>318は斧斧とシル戦以外の部分の要素が入りすぎてるだろうからあてにはならんね。
ただ事実シルブレ抜いても武器以外同装備なら火力は両手斧戦士＞＞斧斧戦士だ、特にこのレベル帯は。
更に斧斧にするやつって分かってないやつ多いから装備を初め色々と酷かったりする。
だから同PTでも>>318の様な差が生まれることもまじであるｗこれは煽りではなくて。

>>316
蝉貼って挑発してくれればまだいいんだけど・・・。
１枚しか挑発がない時はまだやってくれるが、このレベル帯に多いタゲ回しになると斧斧は挑発が２Ｈになるｗ
更に酷いのになると装備の関係からか挑発しても両手斧戦士からタゲを取れないっていう斧斧戦士がいる、マジ話。
323 ：名も無き軍師：08/07/02 20:10:34 ID:4NVxaL6h: 20代はまともな片手斧が無いから、D/隔全然違うだろ。
324 ：名も無き軍師：08/07/02 20:12:20 ID:Dym58YIu: プラトーンアクス二刀流は百人斧の上

うってねーけどなｗｗｗｗｗｗ
325 ：名も無き軍師：08/07/02 20:13:55 ID:Dym58YIu: ミリタリーピックの間違い( ＾ω＾)
326 ：名も無き軍師：08/07/03 00:22:52 ID:vPkeRfiw: >>318の遠隔回数の欄に注目。
327 ：名も無き軍師：08/07/03 03:11:31 ID:xmUQwF3E: このレベル帯で86%(両者とも）当ててくる装備でそこまで通常ダメに2倍以上の差が出るとは
とても思えんのだが

斧斧がレベル低くて思いっきり命中稼ぐ装備で、両手斧がレベル高くて攻撃上げる装備なのかな

あと、「その他」のダメはともかく、回数に差がありすぎるのもよくわからん。
WSとか連携ダメとか入ってくるんだっけ？

そのREPを信じる信じないの問題もあるけど、比較できるような条件が揃ってない気がする。
328 ：名も無き軍師：08/07/03 07:25:16 ID:GR5mSPrl: 命中率や立ち回りが同じ条件なら、火力「だけ」を見れば両手斧も片手斧も大差ない。
ダブルスコアになるとしたら武器以外に致命的な差が他にあるんだろ。
329 ：名も無き軍師：08/07/03 08:15:22 ID:7L2hSOe6: >>328
頭だいじょうぶか？おまえ
シルブレの効果は敵回避-40　すなわち味方の全員が物理命中+40
アシッドの効果は敵防御ダウン率12.5%　敵の強化も消して更に味方の全員の攻撃力アップとほぼ同一の意味
もちろん開幕にシルブレ入れれば食事を全員肉にできる分と併せて
殲滅速度もかなり短縮できるからたった一人の両手斧のおかげでPT全体の稼ぎが劇的に変わる
オナニーしてるだけの斧斧が両手斧に変えるだけでコレだから
既に両手斧ジョブ上げきっちゃったいい稼ぎを体験した先人達が必死に薦めるのはそういうことだ
これが大差でなければ後々「孔雀やジョンはシルアシの半分の効果もないから大差ねえよ」って言ってるのと同意

>>318のRepがちゃんとしたものかどうかまでは知らんが
斧斧は両手斧のおかげでその命中率と火力にさせてもらってる（実際はもっと差がついてもおかしくはない）とさえ思う
実際にこのレベル帯の稼ぎが良いときと悪いときで時給で倍以上違うこともザラにあるのは事実
330 ：名も無き軍師：08/07/03 08:21:56 ID:rRJIlvV9: シルブレアシッドの効果は単純計算しても30%以上の与ダメアップ
戦闘時間短縮による回復負担減。チェーンのつながりやすさ考えると
時給が5割増えてもおかしくない

でもそんなことは既に分かっているんだよ
あんな、なんか統計で人をだます方法みたいなREP出す必要はない
331 ：名も無き軍師：08/07/03 09:28:14 ID:GzT5SFTn: >>330
騙してはいないと思うぞ。
当たらないボルトを必死に撃ってTPが貯まらないからWSの数が
半分しかないんだろｗ
結論。やはり斧斧の中の人はどこかわかっていないｗ
332 ：名も無き軍師：08/07/03 09:42:56 ID:Ac757gg7: なつかしのシルアシ論議だなｗ
シルブレアシッドが効く相手だと、開幕シルブレ後
次のTP100になる前に敵が沈むｗ

逆にシルブレが無いと例えスシを食ってもアシッドの当たりが
イマイチになるんだよな。自分のアシッドを早々に当てるために
シルブレを撃っている意識だった。戦士・暗黒・シーフ入りとかで
コクーンと同時に全員射撃体勢に入るPTとかだとすげーうれしいよねｗ
333 ：名も無き軍師：08/07/03 11:05:08 ID:gaMy8cQd: >>331
いや今丁度計算し終わったが、それはないｗ
遠隔も含めて斧斧とシルの命中率の差は２㌫しかなかった。
じゃあ何でWS回数がそんなに違うのかと言うと、斧斧がTP平均200でWSを打っているから。
好意的に考えると連携していたとも考えれるが、
他の要因から考えてチェーンなしで経験値200の敵を狩っていたとは思えないから連携しない方がよかったんだろうが・・ｗ

あと同性能の両手斧と片手斧二刀流（２回攻撃）じゃこのレベルほとんど間隔違わないんだが、
一回あたりのダメージが斧斧は18.2×2=36.3とシルは63.8と２倍以上の差が開いている。
斧斧とシルの狩り時間が１分程しか違わないことから２人は同PTだったと考えられ斧斧もシルブレの恩恵を受けていて、
近接の命中率は２人共一緒、遠隔が斧斧の方が命中率がいいことを考慮すると、
斧斧はスシ、シルは肉を食っていたんだろうが、それにしても差が開きすぎてる・・・。
334 ：名も無き軍師：08/07/03 14:50:16 ID:ANtqxETp: >>331
むしろ、両手戦士は開幕1発打ってるだけで、斧斧が必死にアシッド入れてるようにもみえるな。
335 ：名も無き軍師：08/07/03 14:51:51 ID:xmUQwF3E: >>331
遠隔の命中率は斧斧が39%、両手が33%で斧斧の方が高い
回数から言うと、むしろ斧斧がアシッド役といってもいいかもしれん。

自分の火力を犠牲にしてアシッド打ってるんだから、斧斧も戦士の鑑だなｗ
336 ：名も無き軍師：08/07/03 14:56:57 ID:VJEc2k/x: >>333
同じパーティだとすると、命中率的に寿司と肉だったら
斧斧側の命中があまりに悲惨のような気もするが……
337 ：名も無き軍師：08/07/03 15:18:07 ID:xmUQwF3E: ⑤：おれ、一番レベル低いんで火力捨ててみなさんのフォローしますね＾＾
⑩：無言
⑤：アシッドいれるためにシルブレだけお願いしますね＾＾
⑩：うい

>336
寿司で86%なら敵とのレベル差しだいじゃ極普通にありそうだし、
逆にこのレベル帯で肉で86%の方が脅威的じゃない？

遠隔が3割台の方が低すぎるんじゃないかと思うけど
発動率考えると４，５発は打たなきゃいけないけど、
そこまでひどかったっけ？
338 ：名も無き軍師：08/07/03 15:38:34 ID:Ac757gg7: あれじゃね？両手武器のSTR、DEXが下方修正される前のrepとかｗ
敵にもよるけど暗黒Lv32～3くらいで要塞コウモリとかだと
3連続遠隔ミスとかは余裕であった。
Lv34でアマブレ覚えてからは射撃しなくなって助かるｗ
339 ：名も無き軍師：08/07/03 16:30:53 ID:RLGs2afA: 信じて欲しかったら、>>318以外の数字も出してくれよ。
同じＰＴなら、通常削りが片手と両手で２倍の差が付く訳がないし
そもそもシルブレが入って遠隔命中３割なんて有り得ないし

シルブレが通らない敵が相手で、片手の方が食事無し＆毎戦開幕１０秒くらい
離席してるとしか思えんのよ。そのrepだけだと。
340 ：名も無き軍師：08/07/03 16:42:29 ID:RLGs2afA: つーか、通常攻撃が両手斧が平均55、片手が平均15だが
これって明らかに両手がフルバーサクで片手はアビ無しとか、
片手の方が防御寄り（メイン盾より）に動いた結果だろ。

両手が肉、片手が食事なしなのかもしれないが、だったら全く前提が違うので比較すんなって話だし。
341 ：名も無き軍師：08/07/03 16:46:51 ID:ANtqxETp: むしろ、斧斧がサポ忍でディフェンダーしてた可能性もあるな、このスレレベルじゃ
342 ：名も無き軍師：08/07/03 16:48:25 ID:ANtqxETp: うぉおくっちまった。

実は斧斧がタゲ回し参加で、両手斧は・・・
343 ：名も無き軍師：08/07/03 17:01:11 ID:fSuF+CBF: けもりんとかからくりが両手斧WSもてればなぁ・・
344 ：名も無き軍師：08/07/03 17:53:48 ID:M1QZCmu5: しかしこんだけ火力違うなら挑発してもタゲすぐ持ってかれそうだな
345 ：名も無き軍師：08/07/03 18:15:40 ID:GzT5SFTn: みんなごめん。ここまで盛り上がるとは思わなかったｗ
実はこのスレ帯のRepなかったのでクフカニのRepｗ
白51他52のスタートで斧斧の方が早く上がってる。

そして>>318のは戦闘時間を見たら何故か2度読み込んでるので、ちゃんとしたのをREPすれに貼ってきた。
しかしみんな尊敬するわ。あの2行から良くそこまで読み取るなｗ
両手斧山串。片手斧ソールで正解。STR・DEX1＝1の時のデータ。
http://yy28.60.kg/test/read.cgi/ff11jobjobplus/1206833892/
346 ：名も無き軍師：08/07/03 18:29:09 ID:ANtqxETp: >>345
ちょ、スレ違いｗｗ
ってのは置いておいて・・・・斧斧戦アバランチって・・・・ゴクリ・・
347 ：名も無き軍師：08/07/03 18:34:07 ID:RLGs2afA: そのレベルなら、命中に関してはバイキング二刀で両手斧のDEX+1＝命+1とほぼトントンの筈なのに
寿司食って肉食両手と命中率が変わらないその戦士って・・・
タゲ率がたった3.9％なのに、バーサクが18m間隔だし
中の人が相当アレだったんじゃｗ

まぁSTRDEX+1＝攻命+1の頃なら、おのおのｗが全てにおいて完全劣化なのは確か。
348 ：名も無き軍師：08/07/03 19:14:27 ID:VJEc2k/x: >>337
悲惨なのは両手との差
寿司と肉でこの差だと装備のそろい方が違うから
片手両手の差だけじゃねえよな
349 ：名も無き軍師：08/07/03 20:01:17 ID:BiXFrtzO: レップ貼りおつｗ
この際レベルは気にしない。
読み間違えまくりだった、俺orz

でも50だとなお更不思議だよなー。
バイキングあるからもっと通常当たってもおかしくないはずなのに。
ただ両手武器Str・Dex=1時代はまだバイキングアクス高かったから持ってなかったって可能性があるかも。
バーサクとかから斧斧は手抜き、侍とも差をつけてるあたりシルは頑張ってたから出たrepなのかな。
でもそれにしたらアシボル撃ちまくってるのが謎なんだよな・・・斧斧は。
Str・Dex=1時代は体感ｗだが、そのぐらいの差がついてそうな時もあったから普通にあり得ない数値じゃないのが恐いところ。
>>346 アバランチはやっぱ連携でしょう。
350 ：名も無き軍師：08/07/03 20:49:08 ID:htyLgwkK: 侍/戦----------- 心眼---------------- --54m55s ---4
---------------- 星眼---------------- --54m55s ---4
---------------- 八双---------------- ----7m9s --24
---------------- 明鏡止水------------ -------- ---1
---------------- 黙想---------------- ----4m7s --41

この侍も相当カスいね
351 ：名も無き軍師：08/07/04 11:29:19 ID:F+ALPbrc: 侍がカスいというよりなぜサポ戦なのかが謎生物なんだぜ
ナや斧斧との湾曲トスやシュトとの振動トスにこれだけ燕飛あげてるところをみるとTP管理は巧い方だと思うが
謎なのは挑発封印は他に三人も挑発居るから判るがレベル30超えてれば使えるバーサクも０回だし・・・
一番のカスはバーサクすら使ってない侍の6割しか削ってない斧斧なのは揺るぎ無いけどな
まぁ俺が侍なら黒居ないしサポ忍WS連射でいいやｗ通常875発も当ててるからあと50回は余分に燕飛ぶち込んでやるぜｗ
>315が書いてたけど汁ペット込みの斧斧獣は被ダメなしで釣ってくるし
侍やモと並ぶくらいは削るのにWSで意図的にタゲ取りしなけりゃタゲ率０
タゲ回しをしないこういうナ盾PTなら斧斧はせめて汁獣くらいは削ってくれんとな
ランペ撃てる５５まで斧斧めっちゃ弱いのは知ってるがいくらなんでも弱すぎるんじゃないか？
（ランペ撃てようが柔らかい相手や「とて」乱獲でもない限りカスですがｗ）

ジュノデビュー以降（LV20～LV40）を語るスレ　なんだし、タゲ回しに参加しようがアタッカーとして斧斧は寄生だな
戦や暗のPT全体の強さを底上げできるポテンシャルを無駄にしてるのがもったいない
考えて行動できないヘタクソはどのジョブやらせてもヘタクソだからしゃーねーかｗ
352 ：名も無き軍師：08/07/04 12:01:47 ID:/dUBikdd: WS電卓で５０相当装備で敵VIT80で計算してみたけど・・・

レイジングアクス　　　 3HIT:
TP100: 168 ダメージ: 168
TP200: 196 ダメージ: 196
TP300: 224 ダメージ: 224

アバランチアクス　　　 2HIT:
TP100: 140 ダメージ: 140
TP200: 168 ダメージ: 168
TP300: 196 ダメージ: 196

打つなら、アバランチよりレイジングだよな。
アバランチで平均88ダメってことは、確実に片手はほとんど外れてるってことに
なるな・・・・
353 ：名も無き軍師：08/07/04 12:20:09 ID:RKbnmkYP: つ攻防関数
354 ：名も無き軍師：08/07/04 13:02:06 ID:/dUBikdd: 攻防１固定から、0.4～1.0にしてみたぜ(^^;)
しかもDAわすれてたけど、乗ってない前提で
TP100: 164 ダメージ: 65 ～ 164
TP200: 192 ダメージ: 76 ～ 192
TP300: 220 ダメージ: 88 ～ 220

アバランチアクス　　　 2HIT:
TP100: 136 ダメージ: 54 ～ 136
TP200: 164 ダメージ: 65 ～ 164
TP300: 192 ダメージ: 76 ～ 192

60Lvだとして、カニは物理防御３？で物理-25相当とすると
80ダメは中央値に来そうだけど・・・・
それだと、両斧とあわなそうだしなぁ
355 ：名も無き軍師：08/07/05 12:18:04 ID:fKNSMUzt: >>313が真実を語った。

>>351
サポ忍WS連射のほうがこの侍よか上にいくだろうね。
しかしなぜサポ戦でバーサク使わないんだろうな・・
一番良いのはサポ戦バーサク八双星眼切り替えだろうね、なんせカニ固いから。
MPまわらなそうでもない限り、極力サポ戦でいきたくなるのう。
356 ：名も無き軍師：08/07/06 18:11:45 ID:wRSrZzoH: >>345
普通片手斧ならLv50ならレイジングかスピニングが強い。
湾曲用にアバランチだったんだろうが黒もいないのに湾曲出す必要も・・。
Lv50赤の最強魔法はファイア2。弱点突けないならエアロ2で連携するほうがいい。

となると50なら陣風＞レイジングで炸裂が良いのではないかという事に。これならWS自体が強いからね。
ブリザドMBで80程度しか出てないわけだし
わざわざ弱いアバランチで連携して湾曲にこだわる理由は無かったと思う。
Lv2連携に拘る人多いが2連ではLv1とLv2は大差無い。
50ぐらいだと最強連携はシュトルム＞乱撃＞ＭＢサンダー2とかの衝撃だったりとかあるし。

まあこの戦士だとスピニング覚えれるほどスキルが無かった恐れもあるんだが・・。
命中低いのはスキル不足なんじゃないかという気もする。
Ｌｖ50でカニならこの時給もやむなしだけど、正直まずいPTだのう。
357 ：名も無き軍師：08/07/06 18:29:33 ID:mabBtswP: なんでこのスレでクフタルとかLV50が話題に

バーサク使わない人は確かに多いぞ
このレベルならリーチでもやらなきゃ
攻撃は痛くないし、
ガチ固定して挑発しても
剥がれないなら切るべきかもだが、
回復思考の踊り子いるなら、
暗黒でもバーサクでもどんどん使うべき

踊り子あげたが、TPあふれてどうしようもないPT多かった

剥がれたら即空蝉となえては中断で
アタッカーやれないとつまらんだろ
最初の6回回避以降はしなくてもいいんじゃね？
とすら思った
358 ：名も無き軍師：08/07/06 21:27:17 ID:rrBNxAmX: ・・・・とりあえずオマエさんがＰＴ中に周りを見ていないことだけは判った。
359 ：名も無き軍師：08/07/06 22:58:14 ID:Piit6/PF: 攻撃が痛い・痛くないなんてのは敵とのレベル差が何より重要なのであって
リーチじゃなきゃ痛くないとか全く意味わからんし
回復力なんてのはＰＴ全体で決まる物であって、「踊り子１人が回復志向＝バーサク暗黒しまくってＯＫ」
とか短絡すぎだろう。
360 ：名も無き軍師：08/07/06 23:20:43 ID:uQJ5QOOV: みんな普通に話してるが・・
ランペは５６からだぞ？？まったくスレチだが
361 ：名も無き軍師：08/07/07 01:00:41 ID:TWzc/MVw: >>360
スレチ承知で>>345にあわせてるんだろ
362 ：名も無き軍師：08/07/07 11:07:07 ID:bh0B5X+r: このレベル帯なら
リーチは断トツ攻撃馬鹿だと思うんだが
単に戦った事ないならそう書こう

リーチ＞スミス＞コウモリ、魚辺りが
個人的に攻撃力が抜けてると思う
レベル差補正すくなくてもね
それにこのレベルなら、
とてとてといってもそんなに上じゃないからね

攻撃痛い敵じゃなきゃ
アタッカーはアビ封印すべきじゃないっていってるだけなんだが
363 ：名も無き軍師：08/07/07 12:15:27 ID:wBgB1cdw: 回復まわるならサポ戦バーサクで構わんのだけどね。
蝉PTで踊り子のTPが余るのは事実だけどサポ戦にするとTP回らなくなる場合が多い。

あとそのランキングいい加減過ぎではｗ
コウモリとかDA持ちの中で最下層でしょ。
364 ：名も無き軍師：08/07/07 12:22:14 ID:yJQXyzv6: まあリーチ狩ることないけどなｗ

>攻撃痛い敵じゃなきゃ
>アタッカーはアビ封印すべきじゃないっていってるだけなんだが
TPOって言葉知ってる？
365 ：名も無き軍師：08/07/07 12:26:07 ID:/U+BE/uA: それはあんたの体感だろ？

俺の体感では
リーチ、スミス、コウモリ、魚はレベルが同じならD値と攻撃力は全部同じ
366 ：名も無き軍師：08/07/07 15:21:53 ID:3N9DCanz: 踊り子はアホの子でFA?
367 ：名も無き軍師：08/07/07 18:27:56 ID:VLpnnog3: 阿呆の子どころか超絶神ジョブ。
使うのも簡単だが、何故か下手くそに当たると役立たず。

ただ踊り子は延々とタゲ取り型ヒーラーをカンストまでやるから、
飽きがくる。フラリッシュ上限開放とか、ステップチャージ化とか来れば
幅広い動きが出来る可能性もあるが、現状は上げきる楽しみが少ないジョブかもしれんね。
368 ：名も無き軍師：08/07/07 19:11:15 ID:AqyZOZGm: スクワットする後衛横目にお前TPいくつだよ！と問いたくなる踊り子ばかりですがね
369 ：名も無き軍師：08/07/07 22:20:18 ID:V/AsaHPi: まあ攻撃が当たらないとどうにもならないジョブだからなあ
370 ：名も無き軍師：08/07/08 03:27:27 ID:Ad+Or+ui: 獲得TPはレベルで上下しないのに、使用TPはレベルと共に増えるからね。
クリアマインドなしの後衛みたいなもんだ。

あと、持続力はたいしたもんだけど、リキャストの関係上、瞬発力に欠けるのも痛い。
こっちもレベル上がるとどんどん顕在化してくる。

このレベル帯では間違いなく神ジョブだけど。
それでも白赤と同じように考えて、レベル差あるPTにされるのも痛い
当たらなきゃ話にならんのだから、出来るだけ高めに揃えてくれるとありがたい。
371 ：名も無き軍師：08/07/08 07:48:09 ID:BLwuTEKJ: 30忍者なんですが、梟と小太刀で悩んでます。落武者あるんで隔の早い梟の方が良いんでしょうか？
372 ：名も無き軍師：08/07/08 07:57:42 ID:fVd/i05+: 烈風改は楽しいぞ、めったに発動しないけどな！
でもキロファンの消費量見れば、確実に与ダメに貢献してることは分かる

にっかりや百人剣（+2）は候補に入れんの？
373 ：名も無き軍師：08/07/08 11:09:48 ID:Hhki5Rya: 小太刀改二刀流が一番いいんじゃないかな、D/隔結構違う。安寿厨子王、墨刀改まで使える
二刀流効果とヘイスト積んでる状態じゃなきゃ、D値高い刀使うのがいい。
374 ：名も無き軍師：08/07/08 12:24:59 ID:BLwuTEKJ: [なるほど。]
猿飛装備出来るLvまではＤ値高いの使ってみます。レスありがとうございますm(_ _)m
375 ：名も無き軍師：08/07/08 13:06:10 ID:M7NJzI9N: メリポ振ってあってもなくても片手剣もっときゃいいんじゃね
376 ：名も無き軍師：08/07/08 13:21:34 ID:baIjt4af: >>373
2行目が意味不明すぎる。
377 ：名も無き軍師：08/07/08 13:42:24 ID:2J1XRVqa: トータルの与ダメで決めるなら、30～31は百人剣、32からは圧倒的に烈風改。
ぶっちゃけ40まではこれで十分。

追加ダメにヘイトが乗らないけど、どうせ36までは１枚盾なんて無理だから
タゲはそれほど気にする必要もないしな。
378 ：名も無き軍師：08/07/08 13:55:37 ID:Hhki5Rya: 烈風改は競売にちっとも出回らないのと値段が高いのがネック

>>376
なんか間違ってる？どこが意味不明なのか具体的に教えてもらいたいんだが
379 ：名も無き軍師：08/07/08 14:05:48 ID:HDhc8VFi: >>377
この書き込みだだと追加ダメージ発生しまくりに見えるけど
実際は>>372だから、百人のほうがいい希ガス
380 ：名も無き軍師：08/07/08 14:13:30 ID:PNnlrG2R: 百人隊長剣+2 Ｄ21 隔213 命中+3 攻+4 他国支配地域：HP+6 MP+6
小太刀改Ｄ20 隔222

レベル34時点で、片手刀スキル105、片手剣スキル97
百人剣+1使うなら小太刀の方がいいかもね。スキル１＝攻＆命+1なわけだし。
WSはゴブリがなぜか見られないんで分からんが、ファスと烈ならどっちが強いんだっけか…
381 ：名も無き軍師：08/07/08 14:32:07 ID:Hhki5Rya: 百人+2
Ｄ21 隔213 命中+3 攻+4
他国支配地域:HP+6 MP+6
Lv34～戦赤シナ暗吟狩忍竜青

烈風改(小太刀改
Ｄ20 隔222
Lv32～忍

百人+2　D21+21　隔362　命+6　攻+8
烈風改　D20+20　隔377
それぞれ二刀流したとすると上のようになる。
片手刀A片手剣Cというスキル差(レベル34時点で8差)も考慮すると、
百人+2の方が、両手でそれぞれ1ずつD値が高く、振りも15(0.25秒)早いが、
命中は烈風改のほうが2高く、攻撃力は同じということになる。
382 ：名も無き軍師：08/07/08 14:36:15 ID:Hhki5Rya: >>380
体感ｗだけど烈のがいいダメ出るような気がする。
PTメンにMNDブーストしてパライズ撃ってくれる人いるなら別だが
追加効果麻痺も空蝉士としては見逃せん。

片手刀は忍者しか使えないから、スキルも忍者でしか上げられないし
普通に烈風改か小太刀改使えばいいんじゃないかという個人的な結論。
383 ：名も無き軍師：08/07/08 14:41:35 ID:M7NJzI9N: 両方使えってのが結論ですね
384 ：名も無き軍師：08/07/08 14:50:27 ID:Hhki5Rya: >>383
なん・・・だと・・・！？
片手刀、片手剣の二刀流か・・・盲点だった
百人もステブー目的でサブに持っても優秀だね
片手剣でも片手刀でも好きなの使えばおｋｗ
もうどうにでもなーれ
385 ：名も無き軍師：08/07/08 16:46:01 ID:wfEZokdZ: メインは小太刀でも百人でもいいよ
サブはにっかり持っとけば長く使える
386 ：名も無き軍師：08/07/08 18:54:26 ID:PLteZ7Op: ブービートラップ仕込んでどうする
387 ：名も無き軍師：08/07/08 19:25:49 ID:gURPzsbR: アーチャー2本で、
銃を使って忍者あげた俺に隙はなかった…
要塞とかでかなり強かった
他に蝉もちいる前提だけどな

3キャラ目の忍者あげることになりそうなんで、
今度は両手刀でやってみるぜ！
片手より強そうでwktkしてる
388 ：名も無き軍師：08/07/08 20:24:43 ID:8aS3XiBE: スキルAの手裏剣を忘れてるあたり隙だらけなのぜ
389 ：名も無き軍師：08/07/09 05:28:51 ID:gEf1XtqY: コロロカやクフィムでミミズソロやる時と
要塞～縄張りのコウモリ辺りまでは手裏剣が輝く。
それ以外は甲鉄竜ソロやる時くらいでぶっちゃけ微妙、
いい加減に投擲の間隔を表記に合わせて下さい。
390 ：名も無き軍師：08/07/09 14:52:35 ID:EKiiTuMl: それよりＷＳをくれ…頑張って１からスキル上げしたが１５０で力尽きた
391 ：名も無き軍師：08/07/09 17:13:58 ID:K5mWORgj: ■＜散華で我慢しろ！
392 ：名も無き軍師：08/07/10 02:55:52 ID:EaJoyxo8: >>378
二刀流係数の減少やヘイスト%の増加と武器のD/隔はほぼ相互関係がない。
二刀流係数が低かろうがヘイストが少なかろうが、D/隔が大きい武器の方が有利。

初撃を考慮に入れるとD/隔が同じなら確かにD値高い武器が若干有利になる、が、
このレベルの戦闘時間を考えるとほとんど影響はないと考えていい、もともと小さいものだし。
エン受ける時もまた変わってくるが、まだ範囲エンもらえないしね。
393 ：名も無き軍師：08/07/10 07:02:45 ID:+Z+xxKLb: S-Vのボーナスが武器Dに依らず同じくらいになるからD低い武器のが有利じゃね？
394 ：名も無き軍師：08/07/10 10:08:09 ID:sFdC5pFd: 間隔短い刀で実用的なのは、ペルデュ、雲次くらいかね
それ以外は自己満足な気がする
395 ：名も無き軍師：08/07/10 12:44:35 ID:uMAJyy91: 厳密には固定D/隔だよな。
ただ初撃やWS威力も考え出すとぶっちゃけキリがないし好みでいいんじゃね？
396 ：名も無き軍師：08/07/11 10:13:09 ID:F9o9XWPL: あとはTP100超える時間がはやくなるかどうかかねえ
397 ：名も無き軍師：08/07/13 03:01:53 ID:gRzciLZ2: WSの強さやこのLvなら連携相性というものもある。
片手刀なら貫通出せるメリットは一応あるからね。
スキル上げつらければ百人+片手刀でいいんでね。

俺が忍上げた時は昔だったのでトス役はよくやったよ。
凍＞シュトルム＞風遁・雷遁のダブルMBが爽快だった。
MB2発決めたいから湾曲か分解してたなあｗ
398 ：名も無き軍師：08/07/13 16:54:30 ID:+bq2Gf+g: サポ忍なしで戦士レベル３７まで上げるのって不可能ですかね？
まだＥＸジョブはナイトしかとってないのです。。。
399 ：名も無き軍師：08/07/13 17:04:12 ID:YsBKnQjq: サポで戦士使うようなジョブあげるなら、忍37も必須になるよ。
どのみちあげることになるから、先にあげたほうがいい。

可能か不可能かで言えば、不可能では無いんだけどね…
400 ：名も無き軍師：08/07/13 17:41:28 ID:gRzciLZ2: 不可能じゃないけどあるに越した事はないってだけです。
忍を取るのはファーストジョブじゃきついね。
あのたこ焼き3匹ソロするのはある程度レベルがあるとかじゃないと厳しい。
おでんなら手伝うが・・。
LSメンとかに頼んだ方がよいかもしれない前衛でLv40ぐらいじゃ無理。
Lv60ぐらいで寝かせ手段のあるジョブならいける。
401 ：名も無き軍師：08/07/13 17:44:46 ID:2kVe55NI: コロロカに居る高レベルの人に声掛けて見るのも良いよ。
オイル集めしてる時、何度か声掛けられて手伝った
402 ：名も無き軍師：08/07/13 17:50:49 ID:KuKhGg4r: 外人に二回手伝わされた俺様pop
403 ：名も無き軍師：08/07/13 18:39:38 ID:7Z5qsUiI: >>368
ワルツマクロか戦闘後にでもＴＰ報告してくれる踊り子の少ない事
あーまたケアル２被ってるし
404 ：名も無き軍師：08/07/13 22:56:49 ID:hhOGT1KB: いま黒魔と学者がLv37なんだが、ソロで稼げるいい狩場ないかな？
アットワのペットもミミズもマズくなってきたからさー
405 ：名も無き軍師：08/07/13 23:02:13 ID:lSsNY4fQ: ある
406 ：名も無き軍師：08/07/13 23:05:33 ID:rnEhXDqF: ソロ　スレに　かえるんだな
407 ：名も無き軍師：08/07/14 01:11:29 ID:ca2vzbbx: お前にも家族がいるだろう
408 ：名も無き軍師：08/07/14 01:50:42 ID:+ogZP6GI: ダブルウリアッ上
409 ：名も無き軍師：08/07/14 06:12:04 ID:pN6HK635: ジャンプ大パンチアンパン塩ラーメン
410 ：名も無き軍師：08/07/14 07:27:05 ID:fM/NBL8w: シルブレ・アシッドできて、可能ならミルク飲んでくれれば
戦/モとか戦/狩でもいいと思うよ。

でも、このLV帯の戦士って、サポ忍で盾・シルブレ・アシッドできて
最高に輝く唯一の時なのに、それで通り抜けていいのか？って気はするｗ
411 ：名も無き軍師：08/07/14 08:11:41 ID:AYqjw+a3: >>409
だめだアンパンから塩ラーメンはコンボ繋がらない
412 ：名も無き軍師：08/07/14 09:45:14 ID:z84gowVu: >>410
サポ忍が使えるのが24からで、シルブレアシッド出来るくらいなら
25からはソロ血ボルトの方が美味いというジレンマｗ
413 ：名も無き軍師：08/07/14 10:21:58 ID:pN6HK635: >>412
だな。
PTでもマンドラとかシルブレしてブラッディ連射してるとケアルいらんぜ。
マンドラに関しては両手斧でサポモかサポ狩の方がはるかに優秀だぜ。
414 ：名も無き軍師：08/07/14 12:02:23 ID:Tj9BpEP0: 戦/モでもいいって言うか、氷弱点なら
サポ忍両手斧＞サポモ両手斧＞＞＞＞サポ忍おのおのだろ。

死人でも出ない限り、サポモで多少被弾が増えても
PT全体の命中が20％上がった方がいいに決まってる。
415 ：名も無き軍師：08/07/14 13:17:42 ID:fM/NBL8w: 最近、両手斧が競売に出ないんだよなー。
皆は25のネックチョッパー移行って、どういう順で乗り換えてる？

トワイサーで銭投げひゃっほいしたいんだがモノがでねぇｗ
416 ：名も無き軍師：08/07/14 13:32:31 ID:A9z2dgpu: ネックチョッパーまでは
槍持ってダブスラ貫通トスしてた
417 ：名も無き軍師：08/07/15 09:15:29 ID:nvMQbfAy: 414は間違っちゃいないが、被弾を支えきるだけの
力のあるパーティって早々組めないし、そういうときのサポ忍はなによりも
頼れるから、サポモでいいは早計だろ。

リーダーする場合はサポモが輝く構成作りゃいいだけだが、わざわざ戦略板きて
質問してる奴への答えは、サポ忍を直ちに上げるんだ。に他ならない。
418 ：名も無き軍師：08/07/15 10:00:10 ID:H1cL/6W8: 質問が37まで上げるのにだから必要ない。多分ナイトのサポの為に上げるのだろう。
今から忍者を取って忍者を上げて、触媒とかを考えたら金も手間もかかる。
上に書いてる人もいるが、射撃を上げてソロで上げたほうが時間も金もかからない。
第一サポ忍取ったからって今じゃレベル上げPT組めるかもわからないんだぜｗ
419 ：名も無き軍師：08/07/15 10:46:28 ID:p4c/r3CJ: サポの選択肢があれば柔軟に対応出来るから
ないよりはあったほうが良いな。
おまけにヴァナではサポ忍じゃない奴は誘われないしね。
420 ：名も無き軍師：08/07/15 15:01:29 ID:gI2aX5Ng: いやだから質問者の雰囲気からして忍者取ってない上
恐らく取得するのにLvが足りないと思われる。

なので取得手段とその後の金策とどれぐらい役立つかについて教える方が良いように思う。
ファーストでは正直きついな金が無いと思う。
ファースト前衛で進めるのは金策が追いつかないからしんどいな。

だから金比較的かからず上げれて上がってからも活躍の場が多く金策可の
赤詩からあげろなんて意見が出るわけだがそれはそれで押し付けだし
じっくり金策しつつゆっくり上げろってのが建設的な意見なんだろうか・・・。
421 ：名も無き軍師：08/07/15 15:43:53 ID:bnLTIS1L: ファーストは蝉壱が壁だから
ミミズでレベル上げして亜鉛を天晶堂に貢いでおく
ヤグでレベル上げして泥棒ミスラに貢いでおく
てのが大切だね
422 ：名も無き軍師：08/07/15 15:52:35 ID:vXziM0r3: そもそもの質問が
サポ忍なくて３７上げるの不可能か？

だから、可能です。で終わりだ。

①初心者として妥協（現実的な着地点の提案とも言う）する案
②戦略板に来た訳だから、妥協せず最高を目指す案

の二つに分かれてるだけで、質問とそれてるなｗ
どちらかと言うと①は優しい。②は厳しい。
423 ：名も無き軍師：08/07/15 15:59:31 ID:rhKTuRvX: >恐らく取得するのにLvが足りないと思われる。
EXのナイト取れてるからそれはないね。
ソロでは取れないって意味だったらたぶんみんな手伝ってもらうこと前提で話してると思うよ。

PT組にくい状況ではあるけど、サポレベルまでは大体前衛が少なくて組めないことが多いから声かかるんじゃないだろうか、サポモでも。
だからサポ忍でなくても経験値をもらうことは可能。
タゲ回しがいいとされる低レベルだけど実際はナイトでPT行くとガチ固定を頼まれるのがヴァナの実状。
それだったら戦/モでがち固定もありじゃじゃねーの？って思うこともあるが、サポ忍至上主義なのもヴァナの実状。

後々サポ忍って大体のジョブでいるようになるからサポから上げるのも手だと思うよ、カンストしてからだとちょっとめんどくさくなったりｗ
424 ：名も無き軍師：08/07/15 17:38:51 ID:23fnMedZ: >>398
サポ忍があれば幅は広がるけど、戦士を37まで上げるだけで考えたら、
「なくてもいい」と思う。

「戦士をレベル18まで上げてサポ取った後、モンクを15以上にして、
戦士をレベル30まで上げてナイトを取った」
と勝手に想像すると、モンクを18まで上げて戦士37まで上げる方が楽だと思う。

EXジョブがナイトだけってことなので、最近始めたばっかりの人なのかな。
だったらギルもないだろうし、単純に紙兵を使うのがきついと思う。

戦士サポモで両手斧のカウンターが熱いってエロい人が言ってたし。
425 ：名も無き軍師：08/07/15 22:32:59 ID:EEsR6C6X: いつみてもここは戦士の武器サポ談義だなｗ

他のメンツにもよるけど俺の中での誘う優先度
戦/狩≧戦/竜＞＞＞＞＞＞＞＞戦/忍≧戦/モ≧戦/シ＞＞＞＞戦/白＞＞＞＞両手斧以外の戦、射撃、挑発しない戦は論外
わがまま言えるほど人居ませんけどね
426 ：名も無き軍師：08/07/16 01:07:24 ID:GhopHcIy: そんな細かいランク分けしても意味ないだろ。
両手斧射撃○なのにサポ白なんて珍獣がどこの鯖にいるんだよｗ
427 ：名も無き軍師：08/07/16 04:28:41 ID:NrkBB9/m: 戦/白は初心者に多いし、サポ取りたて初心者の多い30未満じゃよく見かける
ナイト志望の初心者とか、盾と片手剣しか使えないってのもこのＬＶ多いべ
428 ：名も無き軍師：08/07/16 06:57:46 ID:jEHfiuvn: よく見かけた事が無い…外人ですら普通にサポモ取るし
429 ：名も無き軍師：08/07/16 08:44:33 ID:a3yqWNN3: 戦/白ソロしててそのままPTに入るとかよくある事
わざわざ戻ってサポジョブ変えて来たら解散とかもよくある
430 ：名も無き軍師：08/07/16 12:10:43 ID:/huDWU3g: プロテア挑発なめんな
431 ：名も無き軍師：08/07/16 12:29:19 ID:jBnucNuF: どこでソロしてるんだ？
432 ：名も無き軍師：08/07/16 12:48:36 ID:fmZBQStp: 戦/白でソロしてるってだけでハズレなのは明らか
誘うわけがない
433 ：名も無き軍師：08/07/16 14:37:10 ID:oWmvPM+l: 蝉の無い23以下なら別にアリじゃね？
434 ：名も無き軍師：08/07/16 16:29:05 ID:LyNdPBi+: 425はないだろ。

このレベルでタゲ取り能力Ｎｏ１の戦士が
サポ忍捨てて被弾してどこの誰が回復するんだ？

以下のような前提がない限り、戦はサポ忍一択だわ。

－戦/忍もしくは忍/戦が戦/狩or竜以外に２人以上いる。
－敵が蝉に向いてない敵（主にマンドラ）
－回復が過剰な構成で無限連戦しても蝉の意味が全くない。

こんな条件なら、サポ忍で蝉回避する事自体が意味ないから
確かに竜なり狩なりで命中＋するのが有効だが、
そんな構成組めるほど、このレベルで忍戦なり踊が
溢れてるサーバーあるのか？

タゲも取らない奴が、何も考えずに思考停止してサポ忍選んでるなら
無駄なサポ忍だが、戦士がサポ忍活かせない狩場、構成とか
稀過ぎるだろ。
435 ：名も無き軍師：08/07/16 17:07:51 ID:fmZBQStp: >>434
>両手斧以外の戦、射撃、挑発しない戦は論外
ブラボルで自己回復に決まってるだろう？
436 ：名も無き軍師：08/07/16 17:30:44 ID:xyKIPwB/: >>429
レベル20以下ならたしかによくある。
ラテとかコンシュで戦/白でソロっててそのまま砂丘でPTってのが。
でも20～は基本的にジュノかカザムによるからまずないｗ
437 ：名も無き軍師：08/07/16 18:49:21 ID:GhopHcIy: そもそも425は街中で玉出ししてる奴のサポの話だろ。
命中足りてる乱獲スタイルのソロなら竜狩とかいらねーし
Lv30～で素材狩りも兼ねて無きゃシ＞＞＞＞白とかあり得ねーし。
438 ：名も無き軍師：08/07/16 20:04:24 ID:t7MTygPv: 戦／シ、モでも、人がいないandアタッカー不足のうちの鯖では戦／忍より非常に助かる。
戦踊踊でご丁寧に戦闘中に蝉張替えしながら仲良くタゲ廻してぺちぺち。
おまｗ回復余ってんだから蝉張替えする時間で殴れよ殴れｗと私は非常に言いたい時がある。
439 ：名も無き軍師：08/07/16 21:12:10 ID:K1rAYncm: >>438
>>434の前提にあるじゃん。
440 ：398：08/07/17 00:16:08 ID:KVGkZvvP: ご返答ありがとうございます。
とりあえず無理ではないっぽいので、モンクを１８まで上げて戦士を３７まであげます。
ご推察どおり、お金はないです。２００００くらいしかorz
441 ：名も無き軍師：08/07/17 07:27:47 ID:BV+xvvbC: >>434
このLV帯の定番狩場だとその例外が多いんじゃね？
20～23、ｸﾌｨﾑ、蝉なし
24～27、ﾕﾀﾝｶﾞでﾏﾝﾄﾞﾗ
28～34、ﾖｱﾄﾙでﾏﾝﾄﾞﾗ
サポ忍必須とは言えんのじゃね？
442 ：名も無き軍師：08/07/17 08:06:46 ID:f9yPdfHl: >>441
サポ忍より、シルブレ、アシッド、ブラッディボルトの有無の方がはるかに大きいな。
443 ：名も無き軍師：08/07/17 09:11:18 ID:ICH7r1iS: >>441
34～37は縄張り蝙蝠、サポ狩アマブレホーリーボルト連打で最強。
444 ：名も無き軍師：08/07/17 09:38:30 ID:Apvz6BaU: しかしPTで求められるのはサポ忍
例えマンドラだったとしてもね
445 ：名も無き軍師：08/07/17 09:51:42 ID:x/8dsJH4: 今の時期、そんな装備も金も充実してる人が戦士上げてるかね？
むしろ今戦士上げてるのは初心者で、1stがLV30にも満たない人がほとんどなんじゃ
だからこそ戦士いないし、サポ忍ある人＝もう既に忍者上げる段階で戦士上げきっているってのがほとんどでしょ
竜とかシとか狩とかサポである時点で、もう戦士上げちゃってると思われ
ボルト・サポ忍マンセーとかサポ白珍獣とか言ってる方が、実情わかってない気がする
446 ：名も無き軍師：08/07/17 10:06:13 ID:k3J8D6sk: >>445
サポ忍あげるために戦士をサポレベルまで上げるものか？
447 ：名も無き軍師：08/07/17 10:36:53 ID:Apvz6BaU: >>445
ある程度初期からやってる人で戦士37ない人は少ないかもしれないが、後衛しかやってなかった人とか
アトルガン以降の人なんかは忍37で戦士18って人はけっこーいるんじゃない？

最近は忍者以外のどの前衛ジョブやってもサポ戦使うことほぼ無いし
448 ：名も無き軍師：08/07/17 13:11:57 ID:t/C2iSMS: アマブレサポ狩ホリボルは強いけど、
434の前提クリアした時限定だな。
449 ：名も無き軍師：08/07/17 14:07:21 ID:x/8dsJH4: >>446
上のレスにもあるように、前衛やるならサポは色々あるに限る
だからサポ忍上げる人はサポ戦も上げてるでしょ

>>447
後衛しかやった事人だったらあるかもしれないけど
＞最近は忍者以外のどの前衛ジョブやってもサポ戦使うことほぼ無いし
これはさすがにありえない
450 ：名も無き軍師：08/07/17 16:23:37 ID:GR1lXtYZ: 前衛やるならサポ色々っていっても正直忍だけでいいけどな
451 ：名も無き軍師：08/07/17 17:09:19 ID:Y7KswMes: 戦士スレいけよもう
452 ：名も無き軍師：08/07/17 17:18:45 ID:D3dF+N5S: 無理無理
このスレの連中はこの話題が好きなんだよ
何年も何年もしているんだよ

他の話題が欲しければ自分で振りな
453 ：404：08/07/18 06:09:47 ID:yoeqhhge: よーし、じゃ上の方で軽くスルーされた俺の話でも。
アットワに続き、ズヴァ外郭、ウガレピのペット行って来た。結果マズー！
俺がヘタレだってせいもあるが、ビビキーやアットワに比べて釣りが難しいな。
lv40前後で美味しいペット狩場はねーのか、コノヤロー。

という訳でサクっとリーダーして、lv40ナシ竜踊コ黒で西アルテパカブト行って来た

ナ/戦が向かえ挑発→踊/忍に不意玉ブチ込む→セミ６枚消費したらナがタゲ取り戻す
竜&シで湾曲連携！ブリザガ+ブリザドのダブルMBウヒョー！と、脳内シミュレートしてたんだが

「え、ナイトさんにタゲ固定でいいじゃないですか＾＾；」「今時連携っすかｗ」「黒さん何故サポ赤ｗ」
と非難轟々で。シは不意玉別々に使ってたし、コは銃使わず片手剣でペチペチ。
実は・・・１年以上PTやって無かったから知らんかったが、今はこういうのが主流なのか？
454 ：名も無き軍師：08/07/18 06:11:36 ID:yoeqhhge: って書き込んでから気づいたけど、lv40だし微妙にスレ違いだな。スマンかった
455 ：名も無き軍師：08/07/18 06:33:50 ID:qLP0V+qy: 主流どうこう以前に何故サポ赤？64まではディスペル使えないぜ
１年以上前だろうとサポ赤でPTはないだろ？
456 ：名も無き軍師：08/07/18 08:07:35 ID:MerE9LRe: カブト相手なら別に良いんじゃない？
457 ：名も無き軍師：08/07/18 08:42:38 ID:syOutr5y: ＞シは不意玉別々に使ってたし

何か問題でも？
458 ：名も無き軍師：08/07/18 08:55:05 ID:qLP0V+qy: >>456
プロテア1発でかけれるのにわざわざプロテス回し？
わざわざ使い勝手のいいサポ白を封印してるんだからバカなの？って聞かれてもおかしくないよってコト
時間指定一斉詠唱精霊に頼る黒PTでも無い限りサポ赤してる墨なんか必要にならん
あとはグラビデ必要な黒ソロくらいだ
459 ：名も無き軍師：08/07/18 09:15:20 ID:lx7gpnSC: コルセアがサポ白なんだろ
それとサポ赤なのはファストキャスト狙いかと
回復十分足りてるし別にいいんじゃね

それにしてもPTメン冷たいなｗ
俺なら盾＋黒いるPTならMB提案するけどな
460 ：名も無き軍師：08/07/18 09:33:20 ID:S5lU0n4B: いやいやナ固定でならプロテアすらいならいだろ＾＾；
自己プロ２すりゃいいだけ。範囲WSもないからケアルガすらいらないから黒サポ白の意味なんかない。
461 ：名も無き軍師：08/07/18 09:58:39 ID:txxgyVri: メンツ次第だとそんな事態も起こるかもなぁ。悲しいけど

でもちゃんと連携・不意玉やってくれるパーティもあるよ
462 ：名も無き軍師：08/07/18 12:45:47 ID:E0M89geR: >>453
せっかくシーフ・黒いるんだからバイパで湾曲〆た方が気持ちいいし
殲滅力上がると思うんだけどなー
高レベルの単発即撃ちの風潮を、このレベルにまで押し付ける人だったんだろう。

カブトでサポ赤ってのは何にも問題ない。
強力な範囲技もないし、状態異常もイレース以外ないし。
これもサポ白でナイトだめ！って人だったんだろう。
463 ：名も無き軍師：08/07/18 13:22:49 ID:4huY9Xf4: >>453
何をどう勘違いしてるのか、不意と玉を分けるシーフっているよねｗ
アサシンも無いのにダマ単発で何がしたいのか？・・と

最近ナ上げしたけど、Lv40西テパカブトだとパラニンで遁弐落人忍以上にタゲ取れる
挑発以外に使い道のないサポ戦より全然いい。
不意玉はｗｓ時以外は封印してもらって、連携でナイトに不意玉バイパでタゲ固定でもいいと思う。
開幕にダマシを頼むと、その後一分間は使えない人とか多いので注意。

>「え、ナイトさんにタゲ固定でいいじゃないですか＾＾；」
「踊り子さん、蝉使わない気ですか？＾＾；」
>「今時連携っすかｗ」
「タゲ廻しもしないのに単発即撃ちっすかｗ」
>「黒さん何故サポ赤ｗ」
「ごめんなさい。サポ学でお願いします＾＾」

ってくらい言い返せればよかったのにねｗ
464 ：名も無き軍師：08/07/18 15:06:45 ID:NScbaz7k: 言ってる事が矛盾してる内藤さんがいますね＾＾；
465 ：名も無き軍師：08/07/18 21:53:42 ID:No9bQy2j: Lv40のパラニンが、遁忍者以上にタゲ取れるとか
与ダメヘイト的に有り得ないんだが…。

そもそも遁メインで削るなら、わざわざ回避が落ちる落人なんて
装備しないだろうし、脳内なんだろうけど。
466 ：名も無き軍師：08/07/18 22:51:27 ID:UNHD/a8f: 不意だま貰って俺タゲ固定すげええー
467 ：名も無き軍師：08/07/18 23:18:50 ID:yoeqhhge: 453です。色々な意見をありがとう。

黒/赤にしたのは、状態異常攻撃もないし女神の印ケアルガプロテアより
サポ赤のファストキャストと若干のINTアップ狙いのがいいと思ったので。
コ/白も居たし。ま、結局PTメンに言われるまま黒/白で出撃したんだけども。

>>457
アサシン習得前だと騙し単体で使ってもほとんど攻撃力変わらないんじゃ？
それとも「シ/忍なら不意撃ちでタゲもぎ取れ。お前の空蝉は飾りか」という意味か？
468 ：名も無き軍師：08/07/19 00:26:33 ID:l2QxsHb8: 忍以上とは言わないがパラ忍は確かにタゲがとれる。
武器性能がず～っと抜きん出てるんだよね片手剣は。
おまけにケアルもフラッシュもあるからなあ。
昔ナイト上げた人はセカンドとかで試してみ、ケアル３とかしたら張り付くぞ。

それはさておき、上の構成なら俺も連携するな。
その方が殲滅はあがっただろう。
カブト固いし39混じりぐらいなら連携した方が殲滅早いと思うわ。
単発で強いWSはシュトと乱撃ぐらいだろう40ぐらいは・・。
確かにダブスラも強いんだが、竜シのtp合うと思うしなあ。
このLvの不意だまバイパは350-400ぐらい出て頭1つ抜けてねえかな。
469 ：名も無き軍師：08/07/19 02:03:54 ID:yyChRb9r: ヘイト解析されてからは虚しい主張だなｗ
揮発ヘイトのケアル３で張り付くわけがねぇ
470 ：名も無き軍師：08/07/19 02:16:29 ID:l2QxsHb8: いやだからスシ食って殴ってフラッシュしてその上ケアル３するんだぞ。
どこの世界にケアル３しかしないナイトがいるんだ・・。
やってみろよモンクぐらいだよ困るのなんて。
471 ：名も無き軍師：08/07/19 02:27:17 ID:jA6FeQpw: まあパラ忍で固定できたとしてもタゲ回しのが効率いいだろ
蝉2ないし他前衛と防御大して変わらんのだから
上記みたいな連携向きPTは別としてね
472 ：名も無き軍師：08/07/19 02:40:13 ID:l2QxsHb8: いや誰も固定しろとは一言もいってないんだが、まあいいや。
このLvで下手にケアルしすぎると張り付いちゃってタゲ回らなくて効率悪いぐらいになるって事。
片手剣優遇されすぎなんだよ70ぐらいまでね。
メリポLvじゃ前衛のWSが強すぎてきついが低レベルじゃ武器性能の優遇分が物を言う。

上の構成ならナもパラ忍で削る事考えた方がカブト相手なら効率いいんじゃないかってだけさ。
恐らくサポ戦でスシ食ってたわけでは無いだろうしね。
ナ戦モモシ赤とかならナ/踊でガチ固定狙いとかがいいと思うけど
ナ竜シ踊コ黒はぱっと見火力がやや弱めに見える。
連携で魔法も生かさなかったってことは
ガード来たらすっかすかで全然倒せなかったんじゃねーかなと思った。
473 ：名も無き軍師：08/07/19 03:24:21 ID:mgVskGTV: >>453は>>467のレスから黒リーダってことだから、
構成、戦術うんぬんよりも、PTメンからは、ただの自分だけひゃっほいしたいだけの墨か…
と思われていたのだと思うぞ。

＞「え、ナイトさんにタゲ固定でいいじゃないですか＾＾；」
PTメンの内なる声：踊さんの蝉スキル依存、メイン回復させた上、あくまで自分は回復しない方向ですか＾＾；

＞「黒さん何故サポ赤ｗ」
PTメンの内なる声：白赤詩いないのに、回復サポート優先のサポ白じゃなくてサポ赤っすかｗ

＞「今時連携っすかｗ」
PTメンの内なる声：その上、今時連携要求して自分がMBしたいだけとは＾＾；

根拠は、漂白時代からのメイン黒上げにより磨かれたシックスセンスｗ
お願いだから、黒の評判をこれ以上下げないでくれよ。

戦術についてマジレスすると、Lv60未満なら連携した方が大抵強い
ナシ竜踊コ黒って構成ならディスペないんだし、
少しでもダメ効率・殲滅速度上げる為に連携するべきだろう。
迎え挑発は踊がフラでして蝉消費しつつ、シがナにダマ入れるほうがよいと思う。
474 ：名も無き軍師：08/07/19 05:32:59 ID:NbFNGRPx: 昔と比べて今の質は酷いけどここまでｶｽ揃いなPTは珍しいぞ
まぁ人いねーから選べるほどいないのも問題だが・・・
475 ：名も無き軍師：08/07/19 07:11:55 ID:yDxt4Xt7: 40だと短剣は捨てて射撃しつつリキャ毎に不意だま発動する方が強いんだよね
476 ：名も無き軍師：08/07/19 08:11:27 ID:AmWM0xfE: 455.458だけど>>453に言いたかったのはどこの誰だかわからん野良では期待通りの働きしてくれるとは限らないので
MPだってうまく使えなきゃ座る時間が増えるし自分がやれることを放棄したらだめだよって意味
サポ白だってMBできるしサポ赤であげたINTなんか食事や装備でいくらでもひっくり返せる

一般的なPTにおける黒を誘う目的は敵が発狂モードになる危険な後半の時間をゴッソリ削ることで短縮するため

黒やれば解ると思うけど開幕に弱体唱えまくるジョブじゃないしそんなことすると弱い精霊でタゲをとるし
追い込みにファストキャストなんかあってもあんまり有難くもないでしょ？
PTでの黒の立ち回りは前衛が十分ヘイトを稼いだ後半からが黒の仕事
できる黒は前衛の与ダメ被ダメログはカットしてないから先輩の黒に聞いてみ
「どのくらい削ってもタゲが向かないか判ったら黒として一人前」って黒がきつかった時代やってる巧い人ほど言うから
極端なことを言うと戦闘終了時には白赤には真っ先に座らせて自分ひとりで次戦の為の回復するくらいでいい
前半トバしてどーでもいいような魔法でタゲとって敵が動いて前衛のWSなんかがスカってTP無くなったらマジで怒られるぞｗ
ライノガードされたら黒の削りは更に重要になるんで42でブリザドII覚えるまでがんばってください
湾曲＞ブリザドIIがMBキマるとPT全体にも黒入れてよかったと思われるから
477 ：名も無き軍師：08/07/19 09:23:06 ID:6GUID+TC: >>476
後半余計な事を後付してちょっと苦しいな
ところでサポ白とサポ赤、同じ装備同じ食事同じ条件でどうやったらＩＮＴがひっくりかえるんだ？サポ忍なら分からんでもないが

>>453 >>467見る限りｌｖ４０、ＰＴ構成、カブトならサポ赤は何も問題ない。
むしろ何も考えずサポ白でくる黒より断然いい。ただそれだけのお話だったとさ。
478 ：名も無き軍師：08/07/19 11:47:43 ID:dMVyO2MD: 黒呼ぶ時はＭＢ要員かケアル補助でしか呼ばないな
削りとか、ボルトジョブ無しで芋蟹やった時しか意識した事無い
479 ：名も無き軍師：08/07/19 13:39:27 ID:AmWM0xfE: >>477
>食事や装備でいくらでもひっくり返せる　と書いてあるのに
「同じ装備同じ食事同じ条件でどうやったらＩＮＴがひっくりかえるんだ？」なんて読み取れるんだ？
サポ忍だろうが同じ装備同じ食事同じ条件ならひっくりかえるワケないだろ
あなたのめちゃくちゃな条件付けならいっそサポ召にすればINTもMPも両方サポ赤白より高くなりますが
黒はジョブ単体で完成してないから回復も求められるのでサポ召では役立たず
精霊によるダメージしか頭にないならサポ召で来いよ。だからバカなの？とか言われちゃうんだよ

タル・ヒュム・ガル・エルで４周黒上げたが赤がとろくてディスペルしない限りPTでサポ赤なんか要らねーんだよ
魔法によるダメージがちょっとくらい上がったってレベル40ならサポ白のクリアマインドの方がよっぽど有り難いわ
あさはかな考えでサポ赤でくる黒より断然いい。ソロならサポ赤もアリ。ただそれだけのお話だ。
480 ：名も無き軍師：08/07/19 14:10:21 ID:I6yrF0hY: >>479
481 ：名も無き軍師：08/07/19 14:15:38 ID:I6yrF0hY: ゴメン。書いてる途中で送信しちゃったヽ(;´Д｀)ノ　
>>479
lv40西アルテパのカブト、ナ/戦シ/忍竜/? 踊/? コ/白黒 (?はサポ不明)
この構成で、黒/白と黒/赤のそれぞれのメリットデメリット教えて欲しい。

それとクリアマインドって何のことさね？
482 ：名も無き軍師：08/07/19 14:31:34 ID:l2QxsHb8: カブトだけならいいけど蟻に絡まれたらサイレナとかできない。
やまびこ使えといえばそれまでだが、逆にサポ赤のメリット大したことないかなと思う。
俺ならわざわざサポ赤ではいかないかな、特にサポ赤じゃないと困るってことないし。
一応保険にサポ白で行って、PT後特に状態回復無かったけどまあいいかで終わらせる。

しかし経験上Lv38-40ぐらいでシ/忍がとてとてカブト殴ると真面目に1桁ダメだったように記憶してる。
シ/狩かシ/戦バーサクのほうがいいんじゃね、二刀流バイパは強いが左は片手剣とかね。
意味も無くサポ忍のシーフはどうも好きになれん。
良くシーフはアタッカーじゃないとか言う人もいるが、この構成でシーフが削らなかったら
竜さんにほぼ頼るようなもんじゃないか。それじゃダメだ。
483 ：名も無き軍師：08/07/19 15:00:39 ID:I6yrF0hY: >>482
thx そういや、あそこ蟻が居たっけか。普通に忘れてたｗ

シーフに関しては多分釣り役だったろうしサポ忍のが安全だと判断したんでしょ。
敵釣ってキャンプ戻っても、盾が迎え挑発もたついて数発殴られるってのは良くあることだしｗ

黒/白、シ/忍。こうして見るとこの構成狩場だと、お互い保険の為のサポ選択なんだな。
ベストじゃないけどベターよね、っていう。

語弊の無いように言っておくけど、俺は黒/赤じゃないと絶対イヤ！って言ってる訳じゃないからね？
484 ：名も無き軍師：08/07/19 16:42:09 ID:BuNCrte1: そこまで考えてるシーフなら、サポ戦にする前に
サポ狩かサポ忍アーチャー二刀でボルト連打してるだろ。
サポ戦はねーわ。
485 ：名も無き軍師：08/07/19 16:50:10 ID:wVMnSjXm: まあこのレベル帯ならボルト乱射が一番強いんだけどな。
ただ、ヴァナで向上心のある奴でもボルト連射の発想に至る奴は少ないと思うぞ。
ホリボルも装備できないで飛攻装備もそんなにない、どうやって攻撃するの？と。

実際は妙にTPの溜りが早いし、攻防関数が変なおかげでさして弱くないから
バシバシ不意だまバイパ打てるから強いことは強いんだけどな。
しかしやってみたが色んな意味でピーキーだよ、あれは。
操作がぶっちゃけすげーめんどい。うまく使いこなせば勇者になれるけどね…。
486 ：名も無き軍師：08/07/19 16:51:37 ID:zm1foofq: そんなのどうでもいい
ブラボル打つだけで最強
487 ：名も無き軍師：08/07/19 17:02:41 ID:9CGwds/K: ケアル3前のサポ白or赤なんざ問題は状態異常の回復の一点のみだしなー。
アルテパカブトだったら、蟻ひっかけることもまず無いって狩場知ってればわかるし、白でも赤でもいいや、って思うけどね。
「メリットは�